Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Grundwasseranfang in jeder Tiefe möglich

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koehlhirsch
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Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von koehlhirsch » So 7. Aug 2022, 21:14

Hallo,

nachdem ich hier bereits einige Zeit mitgelesen haben und sehr viele Erkenntnisse sammeln konnte, möchte ich nun meine erste Frage ans Forum richten, da ich die richtige Antwort für mein Vorhaben bisher nicht ausfindig machen konnte.
Auf dem Grndstück meines Vaters haben wir vor über 30 Jahren einen Schachtbrunnen errichtet. Nachdem die ersten Ringe durch Maschinen versetzt wurden, haben wir (meist war ich der arme Gnom, das klein genug :-))den unteren Ring immer wieder untergraben und so nach und nach noch einige Ringe nach unten verlängert. Aktuell liegt die Sohle des Brunnens bei ca. 5 m. Das Wasser steigt hier auch bei den aktuell sehr ungünstigen Verhältnissen mindestens zwei Ringe nach oben. Wenn das gesamte Wasser entnommen wurde, ist auf dem Sandboden zu erkennen, dass das Wasser von allen Seiten in den Schacht strömt. Über Nacht ist der bekannte Pegel wieder hergestellt.

Leider reicht das so zur Verfügung stehende Wasser nicht mehr für die Bewässerung des gesamten Gartens. Durch mittlerweile vorhandene Rohre, Zu- und Ableitungen etc. ist eine Vertiefung mit weiteren Ringen nicht mehr möglich. Daher ziehen wir es in Erwägung, ein Brunnenrohr in die Sohle einzutreiben. Nach unseren aktuellen Vorstellungen dachten wir hier an ein Sumpfrohr + 2 m Filterrohr + 2 m Brunnenrohr, sodass die Filterstrecke ca. 2 m unter der jetzigen Sohle weiter im Grundwasser landet (dann ca. 3-5 m unter dem Grundwasserspiegel des alten Schachtbrunnens.

Ich konnte so ein Unterfangen und die Sinnhafitgkeit eines solchen Vorhabens im Forum nicht ausfindig machen. Daher wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr mir hier Eure Einschätzungen mitteilen könntet. Macht sowas Sinn? Gibt es eine sinnvollere Lösung?

Vielen Dank im Voraus
köhlhirsch
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Thoralf
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von Thoralf » So 7. Aug 2022, 22:12

N'Abend Köhlhirsch,

Willkommen im Forum.

Schau mal hier: viewtopic.php?f=63&t=2075
(hihi, das wäre mit der Suche im Forum nach "schachtbrunnen vertiefen" auch gleich der erste Link gewesen... ;) )

Ob es bei Deinen Bodenverhältnissen sinnvoll ist, kann ich Dir nicht sagen. Ich selbst wohne auf einem alten Werder zwischen Elbe und Alter Elbe, also mitten im Urstromtal, und hatte noch genügend Kies unter der bisherigen Brunnensohle. Außerdem hatte mein Nachbar im Jahr zuvor dassselbe gemacht, also wusste ich dass es funktioniert.

LG und HTH
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
Meine Projekte gibt es auch in meinem Blog:
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Bronko Kachelhuber
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von Bronko Kachelhuber » Mo 8. Aug 2022, 07:10

viewtopic.php?t=1548

Sei gegrüßt,
allzu lang hast du wohl nicht gelesen/gesucht. :lol:
Ich habe genau das gleiche gemacht. ;)
Welche Brunnenkinfiguration bei dir aber Sinn macht, ist aber abhängig von deinen Gegebenheiten. Wenn du beispielsweise den Schachtbrunnen leer ziehst, kann es auch sein, dass die Pumpe einfach überdimensioniert oder der Grundwasserleiter nicht ergiebig genug ist. In beiden Fällen wäre auch eine Überlastung von zwei Metern Filterstrecke möglich.
Ich bin aber diesbezüglich nicht die beste Beratungsstelle. Da können dir hier andere fundiertes Wissen vermitteln. Dazu sind aber ein paar mehr Informationen nötig.

Aber deine Eingangsfrage sollte beantwortet sein: es ist möglich und kann durchaus Sinn machen, einen Bohrbrunnen in einem Schachtbrunnen anzulegen. ;)

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koehlhirsch
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von koehlhirsch » Mo 8. Aug 2022, 13:10

Danke für die Antworten.

Offensichtlich bin ich wirklich zu doof zum Suchen, denn Dein Beitrag, Thoralf, war eigentlich genau das was ich suchte. Vielen Dank für den Link und Deine Erfahrungen. Nach allem was ich zum Thema Grundwasser in unseren Breiten weiß, sollte es ausgiebig vorhanden sein. Die Tiefe des in grauer Vorzeit erstellten Schachtbrunnen ergab sich damals einfach aus der Reichweite des zur Verfügung stehenden Gerätes. Da man damals auf Wasser traf, beließ man es dabei. Der nächste Bach, die Sinn, ist etwa 300 m entfernt und liegt auf ähnlichem Geländeniveau. Daher bin ich guter Dinge, dass es bei mir ähnlich gut funktionieren könnte wie bei Dir. Bei uns liegt grundsätzlich ehr Sandboden als Kies vor. Allerdings ist dieser durchaus immer mal wieder mit Sandsteinen durchsetzt, wobei diese mehr in Oberflächennähe auftreten. So ist das allgemein im Dreieck Spessart, Rhön und Vogelsberg.

Das Thema Stabilität des vorhandenen Schachtbrunnens ist allerdings ein sehr wichtiger Hinweis. Ich dachte hier an ein Schotterbett, dass ich nach dem Bohren in den Schacht einbringen, um die Sohle etwas zu stabilisieren. Soweit bin ich aber grundsätzlich noch nicht.

Würdest Du mir verraten, mit welcher Kiespumpe Du gearbeitet hast. Da meine Materialwahl auch auf ein 125er Brunnenrohr gefallen ist, würde diese ja durchaus ebenfalls passen. Der vorhandene Schachtbrunnen läuft wie erwähnt über Nacht immer wieder gut auf sein jeweiliges Niveau zurück voll. Mein Ziel wäre einfach, die Leistungsfähigkeit noch etwas zu erhöhen. Auch nutzen wir den Brunnen selbst gar nicht zur direkten Bewässerung, sondern vielmehr als Nachspeisung für unsere Zisterne. So könnte die Zisterne über Nacht immer wieder nachgefüllt werden, um von dort morgens oder Abends, Rasen und Bäume/Sträucher bewässern zu können.

Vielleicht gehe ich es einfach mal an. Die Investition für Rohr und Kiespumpe hält sich in Grenzen. Die Klammer baue ich mir von Holzabfällen unseres benachbarten Zimmermannes selbst und eine Pumpe ist ja grundsätzlich erst einmal vorhanden. Mehr als 300,- € muss ich hier nicht einsetzen. Aufgrund des hohen Sandanteils tendiere ich allerdings zu einem 0,3 mm Filterrohr.

Schöne Grüße koehlhirsch

Weitere Hinweise, Erfahrungen und Input aller Art nehme ich gerne.
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Thoralf
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von Thoralf » Mo 8. Aug 2022, 15:59

Hallo Köhlhirsch,

Kiespumpe hatte ich eine von Erdbohrer mit 108 mm Durchmesser.

Das mit dem Schotter würde ich nicht machen. Ich würde wenn überhaupt dann Kies oder Sand nehmen, Körnung so wie auch Dein Brunnen-Grund in der Tiefe. Oder etwas von dem geförderten Kies/Sand (ohne die Steine) gleich wieder auf den Brunnen-Grund kippen. Aber da Du Ringe aus Beton hast, dürfte das Problem auch nicht so bestehen wie bei meinem gemauerten Brunnen. Einfach mal runtersteigen, man bekommt ein Gefühl für den Untergrund. Und immer mal checken, ob die Rohre ungefähr so viel nachrutschen, wie Du Kies förderst. Sollte es wesentlich mehr Kies sein, dann erzeugst Du irgendwo einen Hohlraum (denn der Kies muss ja irgendwo herkommen). So Pi mal Daumen entsprechen 15 Liter Kies einem Meter 125er Rohr. Etwas mehr, weil der Kies ja mit Wasser gemischt ist.

Ein Hinweis (der aber schon in meiner Story drin ist): Du brauchst Brunnenrohre für die volle End-Tiefe, gemessen vom Erdboden. Also die Rohre müssen schon bis nach oben reichen. Unten im Brunnen Gewichte auflegen - und vor allem dort die Kiespumpe ins Loch einfädeln - erwies sich als nicht machbar. Du brauchst also entsprechend Deiner aktuellen Brunnentiefe 5 Meter mehr Rohr als von der Brunnensohle aus gerechnet. Hinterher kannst Du die nicht benötigten Rohre wieder abschrauben (falls Du unterirdisch mit Deinem Saugschlauch ankommst).
Ach ja, und auf den Arbeitsschutz achten. Wenn Du während der Arbeit runtersteigen solltest: vorher oben die Gewichte abnehmen. Nicht dass die aus dummem Zufall auf Dich stürzen.

LG und Frohes Schaffen!
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koehlhirsch
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von koehlhirsch » Mo 8. Aug 2022, 16:51

Hallo Thoralf,

den Erdbohrer hatte ich für die Kiespumpe ebenfalls auf dem Schirm. Dann passt das ja schon mal.

Dein Hinweis mit dem Kies ist ok. Dann nutzt man gleich des Abraum aus dem Rohr. Gerade auch um die Sache etwas besser im Blick zu behalten, hatte ich ursprünglich schon vor, im Schacht zu arbeiten. Einer bedient die Kiespumpe grundsätzlich, während der andere den Schachtboden im Auge behält und die Kiespumpe nach dem Entleeren wieder einführt. Arbeitssicherheitstechnisch mag das grenzwertig sein.
Am Wochenende steige ich erstmal hinein, da ich alles bisher nur von oben beurteilt habe. Da würde ich mit einer Eisenstange einmal testen, wie gut man im Untergrund weiter vordringen kann. Eventuell ist ein Arbeitsrohr auch eine Alternative. An DN150er KG2000 komme ich ohne Probleme und in rauhen Mengen ran, ohne dass ich etwas investieren muss. Vielleicht bohrt man erstmal damit, um zu schauen, ob es funktioniert, Wenn ja, stellt man das Brunnenrohr ein und zieht das KG-Rohr wieder. Wenn nein, habe ich zumindest kein Geld versenkt. Mit zwei 5m-Stangen KG 2000 wäre man dabei.

Schnapsidee oder eine Überlegung wert?

köhlhirsch
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Thoralf
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von Thoralf » Mo 8. Aug 2022, 21:15

N'Abend Köhlhirsch,

oha, beides grenzwertig.

1. Mit KG-Rohr wirst Du Dir hier keine Freunde machen... weil im Grunde ist es Pfusch. Aber wenn Du kostenlos rankommst und es als Arbeitsrohr wieder an einem Stück ziehst... (also unten ein 5-m-Rohr am Stück und danach ein- oder max. zwei-Meter-Stücken, sonst kommst Du ja mit zwei 5-m-Stücken mit der Länge der Kiespumpe nicht klar, die ist ja mit ausgezogenem Kolben allein schon 2 m lang) keine Ahnung wie das die Fachleute beurteilen. Jedenfalls ist die nötige Verbindung, die oft mit Spax-Schrauben gemacht wird, zum Ziehen nicht sicher geeignet. Und auch nicht zum Einfädeln des späteren 125er Rohres. Wenn jedoch das unterer Rohr an einem Stück ist, dann wärest Du damit noch oberhalb der Brunnensohle. Ein Vorteil des Arbeitsrohres: Du könntest das Filterrohr unten mit einer 125er Bodenkappe verschließen und bräuchtest nicht mal das Sumpfrohr. Allerdings ist das schon Millimeterarbeit. Lotze schreibt zum 125er Brunnenrohr
Außen-Ø: 140,0 mm
Außen-Ø über Muffe: 149 mm
(Bei den Bodenkappen ist kein Ø angegeben)
Und 150er KG-Rohr hat innen wohl 152 mm.
Es gäbe ja auch noch DN 115 für das Brunnenrohr. Das brächte dann die entscheidenden Millimeter Spielraum.

2. Erst unten die Kiespumpe ins Rohr fädeln, Du bräuchtest unten jemanden dazu. Unter der schwebenden Kiespumpe arbeiten, das wäre nicht so mein Fall. Die Dinger sind voll ganz schön schwer. Da brauchst Du ein Stück Gottvertrauen (oder einen oder besser zwei sehr zuverlässigen Helfer). Nicht unbedingt wegen eines reißenden Seiles, aber es kann ja mal aus der Hand gleiten und auch beim Entleeren kann es mal schiefgehen. Auch für die Holzklammer brauchst Du fast den vollen Durchmesser (jedenfalls wenn Du einen Brunnen mit 1 m Durchmesser hast) - und irgendwo muss noch Deine Leiter stehen. Naja, probiere es aus. Ich hatte die Idee noch vor dem ersten Probieren aufgegeben - und noch die nötigen zusätzlichen Rohre nachbestellt. Ich hatte allerdings auch keinen Helfer. Und ich wollte das Rohr nicht mittig haben, sondern etwas seitlich: Um zwischen dem blauem Brunnenrohr und dem Rohr der Schwengelpumpe noch mit der Leiter durchzukommen.

LG
Thoralf
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von koehlhirsch » Di 9. Aug 2022, 09:05

Guten Morgen Thoralf,

die Wahl des Durchmessers des Brunnenrohres ist ja auch noch nicht final. Ich tendiere einfach zum mehr Durchmesser (hat das überhaupt Sinn?). Wenn ich es tatsächlich in Erwägung ziehe, mit Arbeitsrohr zu agieren, dann würde ich zwei 5m-Stangen nehmen. Damit verschwindet das erste Stück im Idealfall im Brunnenboden und das zweite überbrückt die Schachttiefe. Was den Einstieg in den Schacht angeht, benötige ich keine Leiter, da die Betonringe mit Steigeisen ausgestattet sind. Deine Hinweise zum Gottvertrauen sind natürlich sehr berechtigt. Es kann immer einmal etwas schiefgehen und wenn sich die Kiespumpe tatsächlich verselbstständig, hat der arme Kerl im Schacht wenig Fluchtmöglichkeiten.

Mal schauen, was der Einstieg am Wochenende für Erkenntnisse bringt. Danach stelle ich den Bedarf nochmals zusammen.

Schönen Tag
Mark
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Thoralf
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von Thoralf » Di 9. Aug 2022, 11:35

Moin Mark,

zwischen DN 115 und DN 125 scheint kein großer Unterschied zu bestehen. Bei Lotze ist für 0,3 mm bei DN 125 1,8 m³/h je Meter Filterrohr angegeben, bei DN 115 1,85 m³/h.
Aber da können vielleicht Brunnenfachleute was dazu sagen?
Für Deinen Bedarf (wenn Du bisher "nur" den Brunnen leersaugst) sollte es genügen. Du nimmst dann Wasser aus einer tieferen Schicht - das führt dann an der Höhe des bisherigen Wasserspiegels zu einem breiterem, aber auch flacherem Trichter. Bei mir war es dann ungefähr so: bei Saugschlauch im Schachtbrunnen und Entnahme von ca. 2 m³/h sank der Wasserspiegel im Schachtbrunnen um ca. 12 cm. Bei Entnahme der selben Menge aus dem Brunnenrohr sank der Wasserspiegel im Schachtbrunnen nur noch um 2-3 cm.

Und zum Arbeiten in 5 m Tiefe: Wenn da was runterfällt, dauert es genau 1 Sekunde (die berühmte Schrecksekunde) bis zum Aufschlag. Das reicht dann nur noch für "Passau". :D
Passau, die:
eine zu spät ausgesprochene oder gerufene Warnung :D
(aus Douglas Adams: Der tiefere Sinn des Labenz)
Halte uns mal auf dem Laufenden, wenn es was neues gibt.

LG
Thoralf
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Re: Bohrbrunnen in altem Schachtbrunnen zur Vertiefung

Beitrag von koehlhirsch » Di 9. Aug 2022, 17:42

Hi,

das mache ich auf jeden Fall. Am Wochenende nach dem Erkundungsabstieg gebe ich nochmals Rückmeldung. Danach wird Material geordert und sich für eine Woche in den Urlaub verabschiedet. Danach geht es richtig los, wenn es denn losgeht. Ich hoffe wirklich, dass der Brunnen etwas mehr Wasser preisgibt, wenn er mit Bohrbrunnen vertieft wird.

Schöne Woche
Mark
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