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Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: Fr 10. Jan 2020, 15:37
von Moister
Also den Rasenteppich oben auf den Deckel... wenn die Grube auf einer Grasfläche ist, dann ist der Deckel schön getarnt.
Alex hat geschrieben:
Fr 10. Jan 2020, 11:42
Da ich nicht weiß, auf welcher Höhe, das Wasser in den Brunnen sickert, nehme ich an, dass das wohl eher im unterern Drittel passiert. Sonst hätte man ja schon früher aufhören können zu bohren - obwohl mein Brunnen mit 8m Tiefe jetzt nicht wirklich tief ist. Ist es ratsam, das Saugrohr eher oberhalb des unteren Drittel - also annähernd mittig - zu positionieren? Genügend Wasser bis auf diese Höhe hatte ich bisher.
Wenn du von unten Dreck ansaugst könnte es natürlich auch sein dass das Eisenrohr unten offen ist und der eigentliche Endstopfen fehlt. Wenn das Rohr unten im Sand steht saugt es diesen natürlich einfach an als wenn Kies drin wäre.
Im Zweifelsfall sowieso eher höher ansaugen. Wie weit der Wasserstand bei längerer Wasserentnahme absinkt weist du ja bereits.
Man könnte natürlich versuchen mit einem Metallgestange, das am unteren Ende abgewinkelt ist, herauszufinden wo das Ende des Rohres ist. Wenn das abgewinkelte Stück unter den Rohrrand gerät sollte man das merken. Wenn man solch ein Anzeichen nicht merkt könnte man versuchen im Rohr zu plunschen um es sauberer zu bekommen und dann zumindest Kies reinschütten.

Solltest du an eine Tiefbrunnenpumpe denken: Die kommt zwangsläufig etwas tiefer und: Die verzeit dir kein Trockenlaufen wenn sie nicht weit genug drinhängt und doch mal der Wasserpegel stärker absinkt. Die Tiefbrunnenpumpen sind zwangsweise auf das Wasser zur Kühlung angewiesen.
Alex hat geschrieben:
Fr 10. Jan 2020, 11:42
Außerdem habe ich vor, das alte Eisenrohr, welches ja permanent rostet und sicher irgendwann instabil wird, von innen mit einem KG-Rohr zu "verkleiden". Dazu wollte ich das KG-Rohr mit ausreichend Löchern versehen - schon klar, dass das wahrscheinlich hunderte Löcher sind - aber die Arbeit würde ich mir machen. Den Zwischenraum wollte ich zumindest im oberen Drittel mit Glaswolle füllen, um der Konstruktion Stabilität zu geben und den Brunnen nach außen hin dicht zu machen - sonst laufe ich ja Gefahr, dass mir Dreck in den Zwischenraum fällt. Theoretisch könnte ich die oberste Schicht dann auch noch mit Beton vergießen. Als Brunnenkopf kann ich dann auch wunderbar einfach einen KG-Deckel verwenden. Sollte das Eisenrohr insich zusammenfallen, bleibt der Brunnen dadurch immer noch nutzbar - so meine Hoffnung!
Diesen Absatz deines Posts streichst du am besten komplett aus deiner Erinnerung!
Die Verwendung von KG-Rohr führt zur sofortigen Disqualifikation in diesem Forum!
Und Glaswolle willst du sicher auch nicht in deinem Wasser haben! Wenn dir da was reinrieselt kriegst du das nicht mehr raus! Mach das nicht.

Und irgendwelche Schlitze reinschneiden ist auch Mist, dafür gibts Filterrohre.
Zum KG-Rohr verwende einfach die Suchfunktion. Da findest du auch genau welches Rohr du verwenden solltest.
Wenn die Glaswolle im Wasser landet kommt die aus deinem Wasserhahn raus! Da hilft dir im Zweifelsfall auch kein Filter. Das hat da einfach nichts verloren.

Wie gesagt: Wenn deine Wasserversorgung erstmal soweit läuft... mach das Häusschen und stelle die Infrastruktur bereit.
Wenn du was an dem Eisenrohr ändern willst und weil du keine nähere Kenntnis vom Aufbau des Brunnens hast, wäre es eine Überlegung wert es gleich gescheit zu machen.
Du weisst ja schon das Wasser da ist und in welcher Tiefe und dass du zumindest die momentane Tiefe im Eisenrohr problemlos erreichen solltest.
Ich wurde schauen ob sich das Rohr ziehen läßt (Waagenhebermethode).
Wenn ja würde ich es komplett rausziehen und ein gescheites Brunnenrohr mit passender Filterstrecke einplunschen und unten Abschließen (Stopfen oder Kies). Für dieses gescheite Brunnenrohr gibts fertige gescheite Deckel mit Durchlaß für Rohr/Schlauch und Kabel.
Damit hast du ein Rohr dass für den Brunneneinsatz gemacht ist. Eine Filterstrecke, die das Rohr sauberhält und einen Deckel damit das Brunnenrohr gegen jegliche Verschmutzung von aussen geschützt ist (und das ist deine Pflicht!).
Alles andere ist eine Mischung aus Murks, verboten, Geld und Zeit rausgeworfen... und du fängst in ein paar jahren wieder von vorne an (und man wird nicht jünger).
Hört sich nach viel an aber du hast drei Baustellen: Häuschen, Brunnenstube, Brunnenrohr
Planung, und eins nach dem anderen!

Und wie du siehst: Je mehr wir von den Leuten erzählt bekommen, um so mehr können wir euch vor gravierenden Fehlern schützen.

Was die Pumpe angeht: Bei der verlinkten ist ein Durchflusswächter dabei. Dieser schaltet die Pumpe aus wenn keine Wasserströmung vorhanden ist und an wenn der Druck (ich glaube bei dieser) unter 1,5bar sinkt. Vorteil: Wenn die Pumpe trocken läuft fließt auch kein Wasser und die Pumpe wird abgeschaltet. Nachteil bei der Verwendung mit einem Druckbehälter: Du kannst weder den Einschalt- noch den Ausschaltdruck einstellen. Weil: Ausschalten wird die Pumpe wenn sie kein Wasser mehr in den Druckbehälter drücken kann (bei dir ist das ca der Maximaldruck der Pumpe minus 0,5bar) und einschalten tut sie wenn der Druck unter 1,5bar gefallen ist, das merkt man dann doch. (Bei Rasensprengern wird sie aller Wahrscheinlichkeit nach durchlaufen). Bei Druckbehältern solltest du einen mechanischen Druckschalter verwenden, bei dem Ein- und Ausschaltdruck getrennt einstellbar sind!
Druckbehälter: Ist ein Hauswasserwerkbehälter mit Montageplatte. Das hat Vorteile weil die Pumpe gut und sicher montiert werden kann aber auch (bei dir) den Nachteil, dass die Brunnenstube tiefer werden muss weil die Pumpe oben drauf ist. 80l würde ich als Minimum ansehen. 8bar Maximaldruck geht OK (andere haben 10bar), Preis ist normal. Du solltest schauen dass der silberne, metallische Flansch an dem der Anschluß ist, aus Edelstahl ist. Die faulen nämlich gerne durch wenn nicht (besonders wenn man einen stehenden mit Anschluß "oben" hat wirkt der Flansch wie eine Untertasse, in der das Wasser steht. Die Gummimembran ist austauschbar, du kannst mal schauen ob und wo du überhaupt eine passende herbekommst und was eine neue kostet (dann kannst du abschätzen ob sich das überhaupt lohnt).
Pumpe: 1300W kam mir schon recht viel vor. Das Diagram bestätigt mir die Vermutung (soweit ich deine Nutzung zugrunde lege). Wenn die aus 5 bis 7m das Wasser holt, minus ein paar Verluste im Rohr und du für die Sprenger 3,5bar brauchst, hast du noch über 3m³ Fördermenge. Das schaut mehr als ausreichend aus für nur zwei Rasensprenger (wobei es auf den Typ) ankommt.
Die maximale Ansaughöhe von 8m sollte beachtet werden (da kannst du mal schauen was da im Datenblatt deiner bestehenden Pumpe steht und das System braucht eine stehende Wassersäule weil die Pumpe nicht selbstansaugend ist (sind die wenigsten).
Aber alles mal mit einem schnellen Blick!
Sollte Jemandem auffallen dass ich Quark geschrieben habe, bitte berichtigen! Wir haben ja hier ein Forum und keinen Zeugenstand! 8-)

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: Fr 10. Jan 2020, 17:53
von Plunschmeister
Alex hat geschrieben:
Fr 10. Jan 2020, 13:25
Hallo PM,

...auch dir danke für den Hinweis.
Über die Frage der Belüftung hatte ich tatsächlich am Anfang der Planung nachgedacht. Da ich inzwischen den "Bunker" etwas größer baue und einen 80l Druckbehäler einbauen will, wird die Pumpe erstens nicht durchlaufen und zweitens sollte es natürlicherweise dort unten recht kühl sein. Ich hoffe, dass das Volumen ausreicht, damit die Pumpe auch bei stundenlangem Bewässern nicht heiß läuft.

beste Grüße
Alex
Sicherlich wird die Pumpe nicht heiß laufen. Da in der Pumpe jedoch elektronische Bauteile verbaut sind, kann auftretende Feuchtigkeit, der Pumpe u.U. schaden.

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: So 12. Jan 2020, 14:49
von Alex
Hallo Roland,

danke für die ausfühliche Rückmeldung.
Das mit der Glaswolle leuchtet mir ein - dass werde ich definitiv nicht machen. Was aber ist denn an dem entsetzlichen KG-Rohr so schlimm. Freilich gibt es für alles eine Profilösung - in meiner Vorstellung schien mir das aber eine praktikable Variante zu sein, um mich vor kommenden Unbilden zu schützen. Das ich mir damit nicht wirklich sicher bin, beweist die Tatsache, dass ich euren Rat einhole und du machst mich diesbezüglich echt nachdenklich - aber klar ist mir nicht wirklich, was passieren kann, wenn ich die KG-Variante anwende. (hoffentlich schmeißt man mich jetzt nicht aus dem Forum, weil ich das schreckliche KG-Wort doch wieder gebraucht habe)
beste Grüße und einen schönen Sonntag

Alex

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: So 12. Jan 2020, 18:23
von Benutzer
Schlicht weg ist es verboten die Abflussrohre einzusetzen.
Dabei sollte man auch an den Umweltschutz denken, an den Grundwasserschutz!
Hier mal ein Hinweis zu den Vorschriften in Hessen: https://www.hlnug.de/fileadmin/dokument ... nenbau.pdf
In anderen Bundesländern kann in einzelnen Bereichen Abweichungen geben.
Wenn man richtig überlegt, kommt man zur Frage was gegen den Einsatz von KG Rohren im Brunnenbau spricht:

Die Stabilität der Rohre, denn sie sind nicht für den seitlichen Druck im tiefen Boden ausgelegt.
Die Rohre werden vom Erdreich zusammengedrückt, ins Besondere dort wo die Rohre von Hand bearbeitet worden sind. Schlitze und Bohrungen schwächen das Rohr.

Wenn ein KG Rohr DN 125 auf dem Prüfstand mit 0,4 Bar Unterdruck belastet wird, faltet es sich nach einer Zeit von ca 15 Minuten zusammen. ( Prüfbericht K 08 1177.5 des Material Prüfamtes Darmstadt)
Die unter Praxisbedingungen auftretenden Außendruck-Belastungen sind von mehreren, z. T. in ihrer Größe nicht exakt definierbaren Faktoren abhängig: beim Einbau der Brunnenrohre, bei der Kiesschüttung, der Ringraumverfüllung und beim Anpumpen (durch hohe Wasserspiegeldifferenzen) sind die Belastungen am größten und in ihrer Ausprägung nicht exakt berechenbar.
Je Tiefer ein Rohr ins Erdreich abgeteuft wird umso stärker wird der Drück von Außen. Eine weitere Belastung der Rohre wird beim Durchteufen von Tonschichten hervorgerufen, indem die Rohre zusätzlich Außendruckbelastungen durch quellende Tone ausgesetzt sind. Diese können in allen Teufen auftreten und im Extremfall schon nahe der Oberfläche zu erheblichen Beanspruchungen führen.
Ein Brunnenrohr ist diesen Drücken gewachsen.
Die Außendruckbelastung (Außendruckbelastbarkeit ) beim DN 125 Brunnenrohr beträgt mindestens 800 K PA und die Zugfestigkeit beim Gewinde liegt bei 1830 KG.

Die Rohre brechen bei starker Belastung, sie splittern und die davon fliegenden Splitter können lebensbedrohliche Verletzungen verursachen.
Die Rohre sind nicht fest miteinander verbunden, somit lassen sie sich nicht mehr aus dem Boden ziehen.
Steckt ein KG Rohr, das z.B. als Schutzrohr abgeteuft wurde dann im Boden fest ist der Brunnen verloren. Denn Wasser kann nun nur noch durch die untere Rohröffnung eintreten. Das bedeutet, dass ein Brunnenfilter sich dann schnell zusetzt weil sich Feinsande Einspülen.
Zudem ist durch das nicht mehr zu ziehende KG Rohr, eine direkte, offene Verbindung von der Oberfläche zum Grundwasser entstanden, das birgt die Gefahr der Grundwasserverseuchung. Es besteht ein direkter Zulauf der kein Hindernis für Öle und Chemikalien bildet. Was eine solche Verschmutzung nach sich zieht, kann man selbst erahnen.
Die von Hand angefertigten Schlitze oder Bohrungen zum Wassereintritt sind zu breit. Dadurch tritt Sand in die Rohre ein, welcher den Brunnen verschließt und die Pumpe zerstört (Sand ist wie Schmirgelpapier). Dieser Sand zerstört auch die Wassersprenger.
Die Muffen sind zu breit und lassen sich nicht ohne große Last abteufen.
Die Rohre schieben sich in den Muffen ineinander, reißen dabei und machen ein weiteres Arbeiten unmöglich.
Der Unterschied in den Materialkosten ist sehr gering gegenüber dem Brunnenrohr
Wer es noch nicht verstehen will, der möge tun was er nicht lassen kann.

Aus unserer Erfahrung sind 95% der KG Rohr Einsätze im Brunnenbau gescheitert, zudem war es vergeudete Zeit und verschwendetes Geld.

Steht aber alles schon X - mal hier im Forum geschrieben. Nur sind die meisten User nicht bereit nach solchen Beiträgen zu suchen, entsprechen sie doch nicht ihren Vorstellungen.
Jeder will halt für sich das Beste und günstigste, klar das ist das, was wir anerzogen bekommen haben.
Umweltschutz, klar jeder ist dafür, nur der Umweltschutz beginnt erst außerhalb des eigenen Wirkungskreises.

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: So 12. Jan 2020, 18:41
von Alex
Hallo Manfred,

... du klingst in der Antwort recht ungehalten - trotzdem danke dafür. Du darfst nicht vergessen, dass in diesem Forum mitunter Personen Themen ansprechen, von denen sie nichts verstehen. Ich zähle mich absolut dazu. Das mir Dinge nicht gleich klar sind, die dir seit Jahren bekannt sind, muss nicht bedeuten, dass mir Umwelt- und Grundwasserschutz egal sind. Aber verstehen will ich es. Das zumindest ist dir gelungen. Ich werde definitiv Brunnenrohr verbauen!

Danke nochmal und einen schönen Abend

Alex

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: So 12. Jan 2020, 19:27
von Benutzer
Alex hat geschrieben:
So 12. Jan 2020, 18:41
Hallo Manfred,

... du klingst in der Antwort recht ungehalten - trotzdem danke dafür. Du darfst nicht vergessen, dass in diesem Forum mitunter Personen Themen ansprechen, von denen sie nichts verstehen. Ich zähle mich absolut dazu. Das mir Dinge nicht gleich klar sind, die dir seit Jahren bekannt sind, muss nicht bedeuten, dass mir Umwelt- und Grundwasserschutz egal sind. Aber verstehen will ich es. Das zumindest ist dir gelungen. Ich werde definitiv Brunnenrohr verbauen!

Danke nochmal und einen schönen Abend

Alex
Nimm es nicht persönlich.
Ich bin im Allgemeinen von der Umweltsituation angefressen.

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: Mo 13. Jan 2020, 11:24
von Alex
Hallo in die Runde,

...noch einmal Danke an alle. Ich bin echt froh, dass ich hier mal angefragt habe. Wenn ich bedenke, was ich alles flasch gemacht hätte, wird mir schlecht!
Doch nochmal zurück zum ursprünglichen Thema: Brunnenstube. Ihr habt recht - eins nach dem anderen. Der Brunnen kommt sowieso erst dran, wenn die neue Pumpe instaliert ist.
Ich würde jetzt einfach mal bei verschiedenen Anbietern folgendes anfragen:

selbstansaugende Kreiselpumpe - ca. 1000W / 230V - Ansaughöhe 8m

mechanischen Druckschalter - mit getrennt einstellbaren Druckpunkten für Ein- und Ausschaltdruck (3,0 bis 4,5bar) - mit Trockenlaufschutz

Druckbehälter 80Liter - Edelstahlausführung - max Druck >6bar - Membran austauschbar

... würde mich freuen, wenn mal jemand drüber sieht, ob das so in Ordnung ist.

beste Grüße

Alex

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: Mo 13. Jan 2020, 15:18
von Moister
Hallo Alex.

Schön dass du du dich nicht abschrecken läßt! Ich kann aus beiden Seiten das Anfänger/AlteHase Verhältnis nachvollziehen.
Die Urgesteine hören tausendmal die gleichen Sachen.
Die Einsteiger finden den Ton oft zu scharf.

OK, zum Thema.
Alex hat geschrieben:
Mo 13. Jan 2020, 11:24
selbstansaugende Kreiselpumpe - ca. 1000W / 230V - Ansaughöhe 8m
Selbstansaugend muß nicht sein wenn die Wassersäule in der Zuleitung zur Pumpe stehen bleibt. Das kannst du auch durch ein Rückschlagventil in der Zuleitung sicherstellen.
Pro "Selbstansaugend": Die Pumpe schafft es das Wasser durch eine leere Leitung anzusaugen weil sie fähig ist einen Unterdruck in der Ansaugleitung zu erzeugen.
Contra "Selbstansaugend": Selbstansaugende Pumpen sind verhältnismäßig teurer weil es technisch schwierig ist ein Luft-Unterdruck zu erzeugen.
Fazit: Selbstansaugend muss nicht sein; Rückschlagventil (am besten Y-Version) verbauen.

750W würden wahrscheinlich auch reichen. Wenn du eine in Betracht ziehst poste den Link und wir schauen mal aufs Diagramm.
Alex hat geschrieben:
Mo 13. Jan 2020, 11:24
mechanischen Druckschalter - mit getrennt einstellbaren Druckpunkten für Ein- und Ausschaltdruck (3,0 bis 4,5bar) - mit Trockenlaufschutz
mechanischer Druckschalter ist OK
meistens wird bei den Modellen der maximal einstellbare Abschaltdruck angegeben. Da der Wert des Einschaltdrucks nicht ganz unabhängig vom Abschaltdruck ist (die Differenz, die zwischen den beiden Werten liegt ist durch die mechanische Einstellung dieser Schalter begrenzt), würde ich eher auf einen 5bar Typ gehen.
Bevorzuge einen 3phsigen Typ, damit schaltest du Nulleiter und Phase (im Zweifelsfall oder wenn der Schukostecker der Pumpe andersrum gesteckt wird ist trotzdem die Phase abgeschaltet).
Klare Empfehlung ist ein Condor, allerdings im Vergleich mit günstigen sehr teuer.
Wenn du einen günstigen aus dem Fachhandel kaufst spricht aber auch nichts dagegen.
Schau dich mal um, wenn du was siehst, schauen wirs mal an.

Mechanischer Druckschalter mit Trockenlaufschutz gibts nicht.
Mechanische Druckschalter bewegen über ein sich mehr oder weniger ausdehnendes Membran die Schaltkontakte.
Ein Trockenlaufschautz wird i.D.R. durch ein kleines Flügelrad umgesetzt, das sich im Wasserstrom dreht und einen Impuls ausgibt. Kein Impuls bedeutet kein Wasserfluß = Trocken.
Ich habe selber einen Trockenlaufschutz mit einemH-Tronic WPS5000. Funktioniert wunderbar.
Schau mal in meinem Brunnenprojekt rein, da siehst du wie es ausschaut.
Alex hat geschrieben:
Mo 13. Jan 2020, 11:24
Druckbehälter 80Liter - Edelstahlausführung - max Druck >6bar - Membran austauschbar
Der Druckbehälter selber muss kein Edelstahl sein, nur der Flansch, an dem die Gummiblase verschraubt wird.
Der Blechbehälter hat bei einem Membran-Druckbehälter eigentlich keinen Wasserkontakt. Das Wasser ist nur in der Gummiblase und kommt am Anschluss rein und raus. Drückt man Wasser in die Blase wird diese ausgedeht und komprimiert dabei die Luft , die im hinteren Bereich im Innern des Druckbehälters ist.
Maximaldruck größer/gleich 6bar ist OK, ich schätze du kommst bei einem 10bar raus.

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: Di 14. Jan 2020, 14:50
von Alex
Hallo Roland,

Ach, so einfach werdet ihr mich nicht los - dazu wisst ihr zuviel! ;-)

Danke für das Angebot, nochmal über meine "Kaufabsichten" zu schauen. Nach allem, was ich bei euch gelernt habe, scheint mir folgendes brauchbar zu sein:

Druckschalter: https://www.druckluft-fachhandel.de/con ... 80-qde-xxx

Kreiselpumpe: https://www.1a-pumpen.de/db/ksb-multi-eco-35-p/ oder

https://www.wasserpumpe.de/dab-garden-i ... artenpumpe

Die Pumpen, die mir aufgefallen waren, waren komischerweise alle selbstsaugend. Also habe ich auch kein Rückschlagventil eingeplant. Vermutlich meinst du aber sowas:

https://www.boesken.de/installation/roh ... loQAvD_BwE

Druckbehälter: https://www.pumpendiscounter.de/ReigaGb ... twQAvD_BwE

Druckbehälter habe ich keine gefunden, wo nur der Flansch aus Edelstahl ist. Die Gebräuchlichen haben dann immer verzinkte Flansche. So teuer finde ich jetzt die Komplett-Edelstahl-Variante auch nicht - hält ja dann hoffentlich auch ein Leben lang?!

Gleich noch eine Frage dazu: Wie ich den Vordruck des Kessel einstelle, weiß ich inzwischen (Einschaltdruck Pumpe x 0,9) - doch wie bekomme ich den Druck da rein, bzw, wie sieht das Ventil aus. Ich habe eine gute Fahrradpumpe, die spielend den Druck erzeugt. Die kann ich an z.B. Autoventil gut "anstöpseln". An meiner alten Pumpe meine ich ein solches Ventil gesehen zu haben?!

beste Grüße

Alex

Re: Hauswasserwerk vs. Tiefbrunnenpumpe mit oder ohne Druckbehälter

Verfasst: Di 14. Jan 2020, 15:05
von Alex
.... Trockenlaufschutz habe ich noch vergessen. Da denke ich an was Einfaches, da ich ohnehin nicht sehe, was da unten in meiner Brunnenstube passiert. Eine Anzeige brauche ich dafür nicht?!


Alex