Genug Wasser & Sand

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nülli69
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Genug Wasser & Sand

Beitrag von nülli69 » Mi 29. Sep 2021, 20:50

Hallo und vielen Dank für die Aufnahme,

nach vielem hin und her und ohne Erfolg mit der Suchfunktion, habe ich mich entschieden mein Problem hier zu schildern und hoffe sehr um hilfreiche Tipps :)

Zur Situation:
Gebohrt wurde auf 20m Tiefe. Verbaut wurde ein DN125 Brunnenrohr bestehend aus 0,75m Sumpfrohr 2m Filterrohr (0,3mm) und der Rest Vollrohr. 17m Wassersäule jedoch die ersten 3m im Rohr sind Feinsand (Brunnenrohr wurde unten nicht verschlossen) Klarpumpen war bisher erfolglos. Außerdem, sinkt der Wasserspiegel im Rohr bei eigeschalteter Pumpe auf ca.6,5m (nach ca.5min pumpen). Ab diesem Punkt kommt kein Wasser mehr aus dem Schlauch.

Eingesetzte Pumpe: T.I.P GP4000 INOX + Saugschlauch 1“. Saugschlauch ist 16m im Rohr.
Zur Info: In dieser Art wurden in der Nachbarschaft 2 weitere Brunnenlöcher gebohrt und seit Jahren mit Erfolg betrieben.
Pumpe und Saugschläuche sind gleich.

Zur Frage:
- Kann überhaupt klargepumpt werden ohne das Brunnenrohr unten zu verschießen? (Quellton etz.?)
- Wieso Kommt kein Wasser mehr wenn der Wasserspiegel im Rohr von 3m auf ca. 6,5m sinkt?
- Pumpe nicht passend?
- Saugschlauch nicht passend?
- Muss tiefer gebohrt werden bis Kies kommt?
- Feinsandfilter verwenden und Brunnenrohr ziehen?

Vorab schon einmal vielen Dank.
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Plunschmeister
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von Plunschmeister » Do 30. Sep 2021, 08:16

Willkommen im Forum!
Wer hat denn den Brunnen gebohrt? Was sagt das Bohrprofil aus? Also welche Bodenschichten wurden angetroffen.

Eine Filterstrecke von 2 m im Feinsand, das ist nicht optimal. Diese sollte zwischen 4 m bis 5 m lang sein.
Beim Klarpumpen sollte der Brunnen unten verschlossen sein.

Wieso Kommt kein Wasser mehr wenn der Wasserspiegel im Rohr von 3m auf ca. 6,5m sinkt?
Die Pumpe hat eventuell ihre max. Ansaughöhe erreicht.
Im Feinsand werden auf alle Fälle Feinsandfilter verwendet.
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Gruß PM
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Thoralf
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von Thoralf » Do 30. Sep 2021, 08:37

Moin Nülli69 und Willkommen im Forum!

ich antworte mal nur auf einige Deiner Fragen - mit dem Rest kennen sich hier in der Runde besser aus.
nülli69 hat geschrieben:
Mi 29. Sep 2021, 20:50
- Wieso Kommt kein Wasser mehr wenn der Wasserspiegel im Rohr von 3m auf ca. 6,5m sinkt?
- Pumpe nicht passend?
- Saugschlauch nicht passend?
Wieso kein Wasser mehr kommt, wenn der Wasserspiegel auf 6,5 m sinkt? Hm, wer weiß, vielleicht zieht Dein Saugschlauch an irgendwelchen Verschraubungen etwas Luft. Die Pumpe ist laut Datenblatt https://tip-pumpen.de/product/t-i-p-gar ... 4000-inox/ zwar mit 9 m Saughöhe angegeben - aber das ist schon ein so guter Wert, dass ich den ein klein wenig anzweifle. Aber egal, ein bisschen Nebenluft verschlechtert den notwendigen Unterdruck und die Pumpleistung. Na und irgendwann ist dann Schluss. Du könntest Dir für ca. 10 EUR ein Vakuummeter kaufen und den Unterdruck in der Saugleitung messen (T-Stück mit Reduzierung auf ¼" einbauen). Dann siehst Du z.B. ob der Unterdruck nach Abschalten der Pumpe bestehen bleibt oder Luft einströmt.

Du solltest Dir eher Sorgen darüber machen, dass Dein Wasserspiegel nach nur 5 Minuten Pumpen um 3,5 m abgesunken ist. Dein DN125 hat Pi mal Daumen mal Durchmesser² mal Länge ein Volumen von ca. 12 Liter Wasser pro Meter Länge. Das macht bei 3,5 Meter Absenkung etwa 42 Liter. Wieviel l/min hast Du denn gefördert? Ich befürchte, dass ein Teil Deiner Förderung einfach nur auf das Leerpumpen des Rohres zurückgeht und nur ein Teil von unten nachströmt - und dass das noch nicht der Endzustand ist (bei dauerhaftem Pumpen). Zum Vergleich: bei meinem DN125-Brunnenrohr geht der Wasserspiegel bei Förderung von 2 m³/h um irgendwas in der Größe von 8 cm zurück (allerdings ohne Feinsand und mitten im Urstromtal der Elbe).

Kannst Du den Wasserspiegel von oben beobachten, während des Pumpens, wenn der Saugschlauch drinhängt? Dann versuch mal ob Du z.B. mit einem runtergelassenen Maßband die Tiefe des Wasserspiegels unter OK Brunnen messen kannst.
Miss den Wasserspiegel im Ruhezustand (nachdem Du mind. eine Stunde nicht gepumpt hast).
Pumpe Wasser mit etwas gedrosseltem Auslauf (nur so wenig Wasser, dass der Wasserspiegel bei dauerhafter Förderung nur um ca. 1 m sinkt).
Pumpe mal so lange, bis sich der Wasserstand nicht mehr ändert. Miss die Wassermenge pro Minute (Eimertest) und den Wasserstand (Wasserspiegel unter OK Brunnen) der sich bei dieser Förderung dauerhaft einstellt.

Die Absenkung des Wasserspiegels bei dieser Fördermenge kannst Du dann (näherungsweise) proportional zu anderen Fördermengen hochrechnen. Also bei doppelter Förderung die doppelte Absenkung, bei dreifacher Förderung die dreifache usw. ... Dann weißt Du was Dein Brunnen liefern kann.

Aber vielleicht hilft das Abpumpen der 3 m Sand und Verschließen des Rohres schon. Denn So wie Du es beschreibst, ist ja die komplette Filterstrecke voll Sand...

LG
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
Meine Projekte gibt es auch in meinem Blog:
https://blende-acht.blogspot.com/search/label/Brunnen
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nülli69
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von nülli69 » Do 30. Sep 2021, 19:43

Hallo Thoralf,

schon einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich werde deine Vorschläge testen.

Vom Gefühl würde ich sagen, es sind +/- ca. 42l. Werde es aber definitiv am Wochenende einmal genauer prüfen.

Jedenfalls in den 5min in der die Pumpe läuft und auch pumpt, sind gemessen nur noch 1,5m Sand im Rohr. Ich denke also auch, dass nicht genug Wasser nachläuft da die Filterrohre sich zusetzen. Was ich nur komisch finde, der Wasserstand im Rohr relativ schnell wieder auf diese 3m Wasserstand (OK Brunnen) somit 17m Wassersäule steigt.

- Also muss das Rohr in jedemfall unten nach dem Freipumpen verschlossen werden?
- Womit am besten verschließen? Kann das Bohrloch wieder geöffnet werden um evtl. tiefer zu bohren?
Keines der Bohrlöcher in meiner Nachbarschaft wurde verschlossen trotz Feinsand. Hier habe ich mir nur Gelächter abgeholt :)
- Ggfl. tiefer bohren und gucken wie sich die Bodenverhältnisse verändern?

Dein DN125 Brunnenrohr ist wie aufgebaut und es wird womit gepumpt?

Fragen über Fragen => Schade das ich mich nicht vor dem Bohren hier angemeldet habe. Naja nachher ist man wie gewohnt immer schlauer.

Einen schönen Abend !
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Thoralf
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von Thoralf » Fr 1. Okt 2021, 22:35

N'Abend Nülli69,

ich bin heute (weil ich es ohnehin mal überprüfen wollte), in meinen Brunnen runtergestiegen und habe nachgeschaut. ("runtergestiegen" deshalb, weil ich innerhalb meines Schachtbrunnens ein DN125-Brunnenrohr abgeteuft habe - um von 3,5 auf 7 m Tiefe zu kommen. Siehe meine Brunnenbau-Story: viewtopic.php?f=63&t=2075

Die oberen knapp zweieinhalb Meter bis OK Brunnendeckel hatte ich nach dem Brunnenbohren wieder abgeschraubt, im Brunnen blieben noch 4,60 m. Davon 2m Filter und 60 cm Sumpfrohr. Ich habe mir damals dummerweise nicht zentimetergenau notiert, wieviel Sand nach dem Bohren im Rohr blieb. Es war meiner Erinnerung nach das gesamte Sumpfrohr voll. Heute habe ich genau 4 m bis zum Sand gemessen. Es hat sich nach zwei Sommern also nichts geändert. (der Brunnen ist unten unverschlossen) Der Sand ist bereits seit Bau des Brunnens drin, hat nichts mit dem fehlenden Verschluss zu tun.

Ich habe auch wegen der Wasserspiegelabsenkung nachgemessen. Denn zu den 8 Zentimeter Absenkung hatte ich mir keine Fördermenge gemerkt (der Wert an sich ist also wertlos). Nun also mit Zahlen:
bei 1,2 m³/h = 20 l/min: 7 cm Absenkung des Wasserspiegels
bei 2,4 m³/h = 40 l/min: 14 cm Absenkung des Wasserspiegels
Es stimmt also, dass man das proportional verrechnen kann, wenn man einen Wert gemessen hat. Es muss aber der Wasserspiegel (die Absenkung) sein, der sich bei einer konstanten Fördermenge dauerhaft einstellt.
Anmerkung: "dauerhaft" hieß bei mir, ich habe das Wasser einfach ca. eine halbe Stunde laufen lassen, da ändert sich im Brunnenrohr nichts mehr. Genaugenommen könnte es sein, dass der großräumige Absenktrichter auch eine Rolle spielt, der zwar vom Wert her geringer ist, aber eine größere Zeitkonstante hat. Sorry ist wohl etwas unverständlich formuliert. Also auch im offenen Schachtbrunnen senkte sich der Wasserspiegel ab, um ca. 2,5 cm (als im blauen Brunnenrohr das Wasser um 14 cm gesunken war). Ich habe nicht weiter gemessen, ob da auch schon der Endwert erreicht war. Aber das ist wohl schon sehr viel Wissenschaft. ;)

Meine Pumpe ist eine Kreiselpumpe mit Saugschlauch, den ich in das Rohr hinein gehängt habe. Aber das spielt für die Ergiebigkeit des Brunnens keine Rolle.

Eine Frage zum Verständnis:
Im ersten Beitrag schreibst Du "jedoch die ersten 3m im Rohr sind Feinsand" (Heißt das, das Sumpfrohr, Deine komplette Filterstrecke und noch 25 cm darüber sind mit Sand gefüllt?). Und in Deiner Antwort schreibst Du dann "Jedenfalls in den 5min in der die Pumpe läuft und auch pumpt, sind gemessen nur noch 1,5m Sand im Rohr." Meinst Du damit, dass während des Pumpens das seitlich einströmende Wasser den Sand hochwirbelt, der sich dann aber wieder absetzt? Oder habe ich das falsch verstanden?

Kannst Du vielleicht einfach den Sand mit einer Kiespumpe nochmal bis zum Sumpfrohr herunter abpumpen? Um die Filterstrecke sandfrei zu bekommen...

Zu Deiner Frage "Also muss das Rohr in jedemfall unten nach dem Freipumpen verschlossen werden?": Nein, wenn Du es verschließt, dann musst Du das nach dem Brunnenbohren machen. Und dann den Brunnen klarpumpen (wenn Du das mit Freipumpen meinst). Denn wenn Deine Bodenbedingungen so sind, dass Du Sand vom offenen Boden her ansaugst, dann würdest Du ja sonst immer wieder von unten Sand ansaugen. Womit wurde denn Dein Brunnen abgeteuft? Kiespumpe?

LG und HTH
Thoralf
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von nülli69 » So 24. Okt 2021, 17:31

Hallo nochmal,

nach vielem hin und her und einigen versuchen hatten wir immer das selbe Ergebnis.
Nach ca. 20min kommt kein Wasser mehr!! Nach dem abschalten der Pumpe und anschließendem Wasserstand messen, war die Filterstrecke wieder zu mit Feinsand.

Somit haben wir uns entschieden tiefer zu bohren, in der Hoffnung die Bodenverhältnisse ändern sich.
Weitere 5m Brunnen Rohr bestellt, und weiter gehts.

Rohr aufgeschraubt, Zange montiert und beschwert.
Kiespumpe rein und weiter gehts. Filterstrecke freigepumpt und ganze 50cm sind wir tiefer gekommen, dann war Ende!
Riverseidebohrer inkl. 20m Bohrgesteänge ins Bohrloch abgelassen und gebohrt. Dies hat auch funktioniert. Bohrer gezogen und das Rohr rutschte ganze 10cm. Als wir dann den Bohrer oben hatten, war dieser voll mit festem Lehm! Somit befinden sich nun ca.10cm des 50cm Sumpfrohr im Lehm. (wenigstens ist das Rohr nun unten zu :D:D) Somit war auch hier erstmal wieder Ende. So was nun. Also wieder Saugschlauch rein und neuer Versuch.
Selbe Ergebnis, 20 min Pumpen => Filter Strecke zu. :(

Was NUN !!!?????

- Durch die Lehmschicht bohren und weiter runter? Was ich jetzt nicht denke!
- Auf 3" Brunnen Rohr wechseln (Filterstrecke 0,3mm auf 5-6m erhöhen) dieses ins 5" Rohr ablassen und anschließend das 5" Rohr ziehen?
- Lotze Feinstandfilter verwenden. Welche länge an Filterstrecke ? und ebenfalls das 5" Rohr ziehen?
- Ganz andere Gedanke, Schlitzweite auf 0,5mm erhöhen?

Ich bin für jeden, wirklich für jeden Tip Dankbar, den Ihr mit geben könnt.

Vielen Dank schon einmal und einen schönen Sonntag.
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Plunschmeister
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von Plunschmeister » Di 26. Okt 2021, 15:04

Du hast meine Fragen noch nicht beantwortet.

Lese mal hier:

viewtopic.php?f=24&t=971

Einige verwenden auch Filterstrümpfe.
„Das Wasser ist die Kohle der Zukunft" Jules Verne (1870)
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Gruß PM
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Daniel Giersch
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von Daniel Giersch » Do 30. Dez 2021, 16:27

Hallo bevor ich viel schreibe möchte ich mal fragen ob ein Schichten Profil vorhanden ist?
Lg Daniel

KBohrer
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Re: Genug Wasser & Sand

Beitrag von KBohrer » Sa 1. Jan 2022, 02:46

Hallo in die Runde,

die Situation mit geringem Förderung und schnellem Wiederwasserspiegelanstieg ist mir gut bekannt.
In jedem Fall Brunnen ist schwach ergiebig. Wenn fliessendes Wasser kein Sand reintreibt - einfach nicht zu viel Wasser raus kommt.

In diesem Fall macht Feinsand Brunnennutzung fast sinnlos. Die Lösung: Wasserentnahme mit einem Ventil stark reduzieren.
Es kommt weniger Wasser nach, aber langsam fliessendes Wasser treibt auch weniger Sand in Bohrloch rein. Davon ausgehend bleibt Brunnen
für längere Zeit von Sand frei.

Auch in engerem Nachbarschaft alle Grundstucke (Bohrstellen) können geologisch nicht gleich sein.
Kann sein, das in diesem Fall Brunnen zu tief oder zu flach gebohrt.
Hier muss mann erbohrte Schichtenfolgen Vergleichen.

Von Verrohren mit 3" und Rausziehen von DN125 möchteich abraten, weil Filter 3" kann wieder auf falsche Tiefe kommen.
Wenn es um Neubohren geht, dann erst alte Verrohrung rausziehen, dann wieder Bohren. Aber Filterbereich in passende Schicht setzen.
Es ist möglich, dass Filter nicht wieder ganz tief kommt.

Wenn das Rohr rausgezogen wird, unbedingt jeder 0,3-0,5 m mit dem Pluscher Proben nehmen ! Es kann sein, dass Filter nur ein bisschen
hochgezogen muss.

Verschlüss unten - mit dem Erdwärme-Verpressmittel (Zement). Dies Zeug ist leicht zu durchbohren.

Viel Erfolg !!

P.S. Tiefer Bohren - nicht unbedingt besser wird !


nülli69 hat geschrieben:
Do 30. Sep 2021, 19:43
Hallo Thoralf,

schon einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich werde deine Vorschläge testen.

Vom Gefühl würde ich sagen, es sind +/- ca. 42l. Werde es aber definitiv am Wochenende einmal genauer prüfen.

Jedenfalls in den 5min in der die Pumpe läuft und auch pumpt, sind gemessen nur noch 1,5m Sand im Rohr. Ich denke also auch, dass nicht genug Wasser nachläuft da die Filterrohre sich zusetzen. Was ich nur komisch finde, der Wasserstand im Rohr relativ schnell wieder auf diese 3m Wasserstand (OK Brunnen) somit 17m Wassersäule steigt.

- Also muss das Rohr in jedemfall unten nach dem Freipumpen verschlossen werden?
- Womit am besten verschließen? Kann das Bohrloch wieder geöffnet werden um evtl. tiefer zu bohren?
Keines der Bohrlöcher in meiner Nachbarschaft wurde verschlossen trotz Feinsand. Hier habe ich mir nur Gelächter abgeholt :)
- Ggfl. tiefer bohren und gucken wie sich die Bodenverhältnisse verändern?

Dein DN125 Brunnenrohr ist wie aufgebaut und es wird womit gepumpt?

Fragen über Fragen => Schade das ich mich nicht vor dem Bohren hier angemeldet habe. Naja nachher ist man wie gewohnt immer schlauer.

Einen schönen Abend !
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