Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Membrandruckkessel und Stahldruckkessel
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Thoralf
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von Thoralf » Di 20. Jul 2021, 15:15

Moin Esses,

na wunderbar - die 48% bestätigen auch genau die Physik. :D

Aber noch eine Frage: Wenn ich das richtig sehe, dann hast Du unten am Kessel die Entleerung (in der Zeichnung Nr. 7) und unten an der Seite des Kessels die Leitung zum Hauswassersystem (in der Zeichnung Nr. 8).
Hast Du den Kessel zum Vordruck einstellen vollständig entleert (bis unten an der Entleerung kein Wasser raus kam) oder nur soweit, dass am Wasserstandsrohr nichts mehr angezeigt wurde?

m.E. wäre letzteres richtig (denn im ersten Fall würde bereits bei 2,13 bar der Wasserspiegel unterhalb des Leitungsanschlusses liegen).
Wenn Du den Behälter max. bis zur Höhe der Wasserentnahme entleert hast, dann müsste aber der Wasserspiegel etwas höher liegen (bei 77 cm), weil ja die 48% nur zwischen dem Anschluss der Wasserleitung und Kessel-Oberkante gerechnet werden. Bei Deinem 300-Liter-Kessel ist die Höhe des Kessels 1360 mm, aber zwischen Anschlussleitung und OK Kessel sind 1130 mm. Und davon sind 48 % etwa 540 mm.

Also wenn ich keinen Denkfehler habe:
- Bei 1,6 bar = Vordruck: Wasser gerade so noch an UK Schauglas sichtbar,
- Bei 2,2 bar = Einschaltdruck: Wasser bei UK Schauglas + 212 mm
- Bei 4 bar = Ausschaltdruck: Wasser bei UK Schauglas + 542 mm
(die mm-Angabe sind rein rechnerisch. In Wirklichkeit wohl ein paar cm mehr, wegen der Anschlusshöhe des Schauglases - kommt auf die paar cm nicht so sehr an. Außerdem ist der Behälter ja oben/unten nicht genau zylindrisch)
Nutzbare Wassermenge des Druckbehälters wären dann Pi/4 * D² * Delta h = 78 Liter.

LG
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
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esses
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von esses » Di 20. Jul 2021, 16:46

Thoralf hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 15:15
Moin Esses,

na wunderbar - die 48% bestätigen auch genau die Physik. :D

Aber noch eine Frage: Wenn ich das richtig sehe, dann hast Du unten am Kessel die Entleerung (in der Zeichnung Nr. 7) und unten an der Seite des Kessels die Leitung zum Hauswassersystem (in der Zeichnung Nr. 8).
Hast Du den Kessel zum Vordruck einstellen vollständig entleert (bis unten an der Entleerung kein Wasser raus kam) oder nur soweit, dass am Wasserstandsrohr nichts mehr angezeigt wurde?

m.E. wäre letzteres richtig (denn im ersten Fall würde bereits bei 2,13 bar der Wasserspiegel unterhalb des Leitungsanschlusses liegen).
Wenn Du den Behälter max. bis zur Höhe der Wasserentnahme entleert hast, dann müsste aber der Wasserspiegel etwas höher liegen (bei 77 cm), weil ja die 48% nur zwischen dem Anschluss der Wasserleitung und Kessel-Oberkante gerechnet werden. Bei Deinem 300-Liter-Kessel ist die Höhe des Kessels 1360 mm, aber zwischen Anschlussleitung und OK Kessel sind 1130 mm. Und davon sind 48 % etwa 540 mm.

Also wenn ich keinen Denkfehler habe:
- Bei 1,6 bar = Vordruck: Wasser gerade so noch an UK Schauglas sichtbar,
- Bei 2,2 bar = Einschaltdruck: Wasser bei UK Schauglas + 212 mm
- Bei 4 bar = Ausschaltdruck: Wasser bei UK Schauglas + 542 mm
(die mm-Angabe sind rein rechnerisch. In Wirklichkeit wohl ein paar cm mehr, wegen der Anschlusshöhe des Schauglases - kommt auf die paar cm nicht so sehr an. Außerdem ist der Behälter ja oben/unten nicht genau zylindrisch)
Nutzbare Wassermenge des Druckbehälters wären dann Pi/4 * D² * Delta h = 78 Liter.

LG
Thoralf
Moin moin,

ich habe über die Entleerung (Zeichnung Nr,7) komplett das den Kessel entleert "unter dem Wasserstandrohr sind noch locker paar Liter drin" (Hatte ja vorher genau 2 Bar vordruck eingestellt gehabt) und als der Druck bei 2 Bar war, kamm auch nur Luft raus.

Danke für die Berechnungen und ca. Angabe wieviel Liter ich nutzen kann.

Könntest du auch was zu meinem Beitrag vom Di 20. Jul 2021, 11:21 schreiben. Habe dazu noch die offene Frage.
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Thoralf
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von Thoralf » Di 20. Jul 2021, 19:54

esses hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 11:21
Ich Plane auf Dauer ein 6 Bar Druckkessel und habe einen DAB Presscontrol -D 2,2 auf meiner JP6 Pumpe drauf. Dieser schaltet die Pumpe automatisch bei unterschreiten von 2,2 Bar ein läuft solange bis ein Durchfluss(entnahme) erkennbar ist. Meine Pumpe kann max 6 Bar fördern(Da die Pumpe erst das Brunnenwasser hochziehen muss bevor sie drückt, denke ich es werden am Ende 5,5 Bar max. möglich sein), vondaher wird die Pumpe immer laufen, solange eine Wasserentnahme stattfindet.

Wenn die Pumpe mehr Wasser fördert als Wasserentnahmestelle diese entnehmen kann, ist meine Vermutung, dass dies irgendwann als kein Wasserfluss registriert wird und die Pumpe sich irgendwo bei 5,0 - 5,5 Bar abschalten wird und dann wartet bis 2,2 bar unterschritten werden.

Daher ist mein Delta in diesem Fall 5,5 - 2,2 = 3,3 Bar.
N'Abend Esses,

Vergiss das mit dem Presscontrol. Schraub den ab und verkauf ihn als "in gutem Zustand, wenig gebraucht, immer zuverlässig, Verkauf wegen Neuanschaffung etc." bei ebay. :D

Ein Presscontrol an einem 300-Liter-Speicher ist zum Einen "Perlen vor die Säue werfen". Wäre nicht, so schlimm, denn Du hast das Ding ja schon. Zum Anderen wäre es aber darüber hinaus auch technisch unsinnig, weil die Pumpe dann jedesmal noch eeeewig nachläuft, bis sie endlich abschaltet. Schau mal in meinen Beitrag im Druckschalter-Bereich, viewtopic.php?f=47&t=2309#p19340 , da habe ich von Hand skizzierte exponentielle Verläufe. Die würde die Pumpe beim Zudrehen des Wasserhahns jedesmal bis zum Ausschalten mitmachen (dann natürlich nur einmal), und zwar so laaaange, bis weniger als der Mindestdurchfluss in den Speicher reinfließt.

An einem Presscontrol ist ein kleines MAG völlig ausreichend, oder eigentlich auch schon die in den PCs verbauten Mini-MAG's (eine Gummimembran und ein luftgefüllter Behälter hahinter). Schau mal in die Pumpenkennlinie Deiner Pumpe: https://product-selection.grundfos.com/ ... 1364081803 (wenn das diese JP6 ist...). Falls Deine Pumpe dem o.g. Link entspricht, dann siehst Du, wie viel sie bei welchem Druck leistet und was sie an Strom verbraucht. Die JP 6 bringt 48,5 m Förderhöhe, davon ziehst Du Deine Ansaughöhe ab, also bleiben irgendwo um 4,3 bar (bei 5 m Saughöhe). Wann die PCs ausschalten (bei welchem Mindestdurchfluss) ist oft nicht angegeben, bei irgendeinem las ich mal was von 1 l/h, vielleicht waren's auch 4 l/h, weiß nicht so genau). Klick mal in die Pumpen-Kennlinie, was die Pumpe am linken Ende der Kennlinie fördert. Also von den 6 bar bist Du noch ein Stück weit entfernt, die aktuellen 4 bar treffen es schon eher)

Deine Vermutung oben, zum Abschalten, ist falsch. Solange noch mehr als ein paar Liter pro Stunde fließen wird das PC nie abschalten (je nach Einstellung des Schwimmerschalters im PC). Und wenn gar kein Wasser mehr entnommen wird: Bei Deinem großen Druckbehälter tastet sich die Pumpe quälend langsam an den Ausschaltpunkt heran, bis die 80 Liter Deines nutzbaren Volumens im Speicher sind. Die letzten paar Liter nur noch minutenweise... Bei einem winzigkleinen Speicher (der nur verhindern soll, dass gelegentliches Tropfen eines Wasserhahnes nicht alle paar Minuten die Pumpe startet) funktioniert das, aber bei Deinem großen Speicher dauert es endlose Minuten, bis das PC "Null Durchfluss" erkennt.

Also bau das PC aus und kauf Dir einen (elektronisch) einstellbaren Druckschalter. Ich würde empfehlen:
  • Stell den Druck so ein, dass Du Deine Pumpe am rechten Ende der Kennlinie betreibst (Am effektivsten arbeitet die Pumpe bei möglichst viel Durchfluss). Das bedeutet auch: den Druck nicht unnötig hoch wählen. Vielleicht irgendwas um 2,5 bar.
  • Bei Deinem Speichervolumen kannst Du durchaus auch eine kleinere Druckdifferenz einstellen, 1 bar oder noch kleiner, ohne dass die Pumpe zu oft schaltet. (z.B. Ein/Aus bei 2,3/2,7 bar bis 2,0/3,0 bar - musst Du mal probieren)
LG
Thoralf
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esses
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von esses » Di 20. Jul 2021, 20:50

Thoralf hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 19:54
esses hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 11:21
Ich Plane auf Dauer ein 6 Bar Druckkessel und habe einen DAB Presscontrol -D 2,2 auf meiner JP6 Pumpe drauf. Dieser schaltet die Pumpe automatisch bei unterschreiten von 2,2 Bar ein läuft solange bis ein Durchfluss(entnahme) erkennbar ist. Meine Pumpe kann max 6 Bar fördern(Da die Pumpe erst das Brunnenwasser hochziehen muss bevor sie drückt, denke ich es werden am Ende 5,5 Bar max. möglich sein), vondaher wird die Pumpe immer laufen, solange eine Wasserentnahme stattfindet.

Wenn die Pumpe mehr Wasser fördert als Wasserentnahmestelle diese entnehmen kann, ist meine Vermutung, dass dies irgendwann als kein Wasserfluss registriert wird und die Pumpe sich irgendwo bei 5,0 - 5,5 Bar abschalten wird und dann wartet bis 2,2 bar unterschritten werden.

Daher ist mein Delta in diesem Fall 5,5 - 2,2 = 3,3 Bar.
N'Abend Esses,

Vergiss das mit dem Presscontrol. Schraub den ab und verkauf ihn als "in gutem Zustand, wenig gebraucht, immer zuverlässig, Verkauf wegen Neuanschaffung etc." bei ebay. :D

Ein Presscontrol an einem 300-Liter-Speicher ist zum Einen "Perlen vor die Säue werfen". Wäre nicht, so schlimm, denn Du hast das Ding ja schon. Zum Anderen wäre es aber darüber hinaus auch technisch unsinnig, weil die Pumpe dann jedesmal noch eeeewig nachläuft, bis sie endlich abschaltet. Schau mal in meinen Beitrag im Druckschalter-Bereich, viewtopic.php?f=47&t=2309#p19340 , da habe ich von Hand skizzierte exponentielle Verläufe. Die würde die Pumpe beim Zudrehen des Wasserhahns jedesmal bis zum Ausschalten mitmachen (dann natürlich nur einmal), und zwar so laaaange, bis weniger als der Mindestdurchfluss in den Speicher reinfließt.

An einem Presscontrol ist ein kleines MAG völlig ausreichend, oder eigentlich auch schon die in den PCs verbauten Mini-MAG's (eine Gummimembran und ein luftgefüllter Behälter hahinter). Schau mal in die Pumpenkennlinie Deiner Pumpe: https://product-selection.grundfos.com/ ... 1364081803 (wenn das diese JP6 ist...). Falls Deine Pumpe dem o.g. Link entspricht, dann siehst Du, wie viel sie bei welchem Druck leistet und was sie an Strom verbraucht. Die JP 6 bringt 48,5 m Förderhöhe, davon ziehst Du Deine Ansaughöhe ab, also bleiben irgendwo um 4,3 bar (bei 5 m Saughöhe). Wann die PCs ausschalten (bei welchem Mindestdurchfluss) ist oft nicht angegeben, bei irgendeinem las ich mal was von 1 l/h, vielleicht waren's auch 4 l/h, weiß nicht so genau). Klick mal in die Pumpen-Kennlinie, was die Pumpe am linken Ende der Kennlinie fördert. Also von den 6 bar bist Du noch ein Stück weit entfernt, die aktuellen 4 bar treffen es schon eher)

Deine Vermutung oben, zum Abschalten, ist falsch. Solange noch mehr als ein paar Liter pro Stunde fließen wird das PC nie abschalten (je nach Einstellung des Schwimmerschalters im PC). Und wenn gar kein Wasser mehr entnommen wird: Bei Deinem großen Druckbehälter tastet sich die Pumpe quälend langsam an den Ausschaltpunkt heran, bis die 80 Liter Deines nutzbaren Volumens im Speicher sind. Die letzten paar Liter nur noch minutenweise... Bei einem winzigkleinen Speicher (der nur verhindern soll, dass gelegentliches Tropfen eines Wasserhahnes nicht alle paar Minuten die Pumpe startet) funktioniert das, aber bei Deinem großen Speicher dauert es endlose Minuten, bis das PC "Null Durchfluss" erkennt.

Also bau das PC aus und kauf Dir einen (elektronisch) einstellbaren Druckschalter. Ich würde empfehlen:
  • Stell den Druck so ein, dass Du Deine Pumpe am rechten Ende der Kennlinie betreibst (Am effektivsten arbeitet die Pumpe bei möglichst viel Durchfluss). Das bedeutet auch: den Druck nicht unnötig hoch wählen. Vielleicht irgendwas um 2,5 bar.
  • Bei Deinem Speichervolumen kannst Du durchaus auch eine kleinere Druckdifferenz einstellen, 1 bar oder noch kleiner, ohne dass die Pumpe zu oft schaltet. (z.B. Ein/Aus bei 2,3/2,7 bar bis 2,0/3,0 bar - musst Du mal probieren)
Ich glaube ich muss mal doch ausholen und erklären was ich überhaupt vorhabe :))

Ich habe jetzt schon den DAB Presscontrol der bei 1,5 bar anfängt zu laufen. Es gibt zwei Modelle 1,5 bar und 2,2 bar Anschaltdruck.

Habe mir jetzt den gleichen, der aber bei 2,2 Bar anfängt zu laufen geholt. ( damit ich an den Entnahmestellen mehr Mindestdruck habe ). Übrigens habe Ich genau die Pumpe die du verlinkt hast. ;)

Ich habe am anderen Ende
1) Zwei Entnahmestellen für Pflanzen gießen oder Terrasse reinigen.
2) Und dritte Entnahmestelle, da habe ich eine 1 Zoll Leitung direkt am Druckkessel dran, da soll die automatische Bewässerung angeschlossen werden. (Diese braucht aber mindestens 2 bar, 3 wäre besser damit die Regner hochfahren und einen Durchfluss min. 2.000 l/h, höhere Werte wären besser)

Jetzt aktuell bei 2 Bar ein. - 3,9 Bar aus habe ich getestet und das passte gerade noch mit der Durchflussmenge. Nur wenn ich nebenbei die zweite Stelle kurzfristig benutzen muss, dann habe ich nicht mehr genug Power für die automatische Bewässerung. Deswegen habe ich mir einen 6 bar Druckkessel geholt und wollte diesen zwischen 2,2 und denke 5 oder 5,5 Bar fahren (solange die Pumpe halt Schaft). Dann bekomme ich durch den Druck mehr Durchfluss und wenn die zweite Stelle kurzfristig benutzt wird, muss ich nicht Angst haben, dass die aut. Bewässerung nicht anspringt. Das ist so im Moment der Plan.

Deswegen kann ich das mit 2,2 - 2,7 bar leider nicht fahren.:(

P.s ich habe jetzt schon getestet, die Pumpe hat 4,5 bar geschafft, dann habe ich die aus der Steckdose gezogen, da der jetzige Kessel nur 4 Bar kann :)) ich habe aber schon günstig den gleichen der 6 Bar geholt. Muss den noch anschließen.
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Thoralf
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von Thoralf » Di 20. Jul 2021, 22:44

esses hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 20:50
Ich habe am anderen Ende
1) Zwei Entnahmestellen für Pflanzen gießen oder Terrasse reinigen.
2) Und dritte Entnahmestelle, da habe ich eine 1 Zoll Leitung direkt am Druckkessel dran, da soll die automatische Bewässerung angeschlossen werden. (Diese braucht aber mindestens 2 bar, 3 wäre besser damit die Regner hochfahren und einen Durchfluss min. 2.000 l/h, höhere Werte wären besser)

Jetzt aktuell bei 2 Bar ein. - 3,9 Bar aus habe ich getestet und das passte gerade noch mit der Durchflussmenge. Nur wenn ich nebenbei die zweite Stelle kurzfristig benutzen muss, dann habe ich nicht mehr genug Power für die automatische Bewässerung. Deswegen habe ich mir einen 6 bar Druckkessel geholt und wollte diesen zwischen 2,2 und denke 5 oder 5,5 Bar fahren (solange die Pumpe halt Schaft). Dann bekomme ich durch den Druck mehr Durchfluss und wenn die zweite Stelle kurzfristig benutzt wird, muss ich nicht Angst haben, dass die aut. Bewässerung nicht anspringt. Das ist so im Moment der Plan.

Deswegen kann ich das mit 2,2 - 2,7 bar leider nicht fahren.:(

P.s ich habe jetzt schon getestet, die Pumpe hat 4,5 bar geschafft, dann habe ich die aus der Steckdose gezogen, da der jetzige Kessel nur 4 Bar kann :)) ich habe aber schon günstig den gleichen der 6 Bar geholt. Muss den noch anschließen.
N'Abend Esses,

hätt'ste mal früher gefragt...
Dann hättest Du Dir z.B. für das selbe Geld besser statt des 6-bar-Druckkessels eine stärkere Pumpe gekauft und einen Druckschalter, den Du besser einstellen kannst. Wäre eine runde Sache geworden. Nun ist es halt ... naja, irgendwie ... hingepfuscht. :? Sorry.

Es wird schon irgendwie funktionieren. Ich weiß jetzt nur nicht genau wie. Das mit dem kurzzeit mehr aus dem System entnehmen, wenn Du mal ne Gießkanne voll Wasser nimmst, wird schon gehen. Aber das "Dann bekomme ich durch den Druck mehr Durchfluss" kannst Du vergessen. Den benötigten Durchfluss bei einem benötigten Druck muss die Pumpe bringen, egal ob da ein Speicher dran ist oder nicht. Also die Pumpe musst Du mindestens für die Dauerleistung Deines Bewässerungssystems dimensionieren. (Bei Druckschalterbetrieb kann es auch eine stärkere Pumpe sein)

Wenn Du Deine Gießkanne gefüllt hast, dann wird ein Teil des aus dem Speicher entnommenen Wassers aus der Pumpe statt in den Regner erstmal zum Teil in den Speicher fließen, um das Druckgleichgewicht wieder herzustellen. So wie Du den Speicher betreibst, wirkt der ausgleichend: der Druck fällt nicht so schnell, wenn Du an einer zusätzlichen Stelle Wasser entnimmst. Aber der Druck wird nach Schließen dieses Wasserhahnes auch erst langsamer wieder ansteigen.

Schau nochmal ins Grundfos-Tool - weil man in dem so schön spielen kann.
Nach Deinen o.g. Werten ziehe ich mal aus den im Tool angezeigten Werten 0,3 bar ab für die Förderhöhe.

Mal angenommen, Deine Regner verregnen bei 3 bar 2,6 m³/h Wasser. Dann drehst Du noch einen Wasserhahn auf, der Deine Gießkanne füllt, der nimmt kurzzeitig nochmal 2 m³/h bei 3 bar. Dann müsstest Du im Diagramm also 4,6 /3,3 anklicken (das Tool nimmt diese Eingabe grad nicht an, also einen etwas niedrigeren Wert angeklickt, dann geht's...) Der Systemdruck sinkt auf den Schnittpunkt mit der Pumpen-Kennlinie - dort kannst etwa 2,3 bar ablesen.

Ohne den Speicher würde diese Druckänderung sofort auftreten, mit Speicher geschieht das zeitverzögert, mit exponentiell verzögertem Abfall und Anstieg des Druckes. Mehr macht der Speicher bei Dir nicht. Ganz schön viel Aufwand dafür.

Mal interessehalber gefragt (weil ich keine Lust habe das auszurechnen): Wenn Du das alles aufgebaut hast - schreib doch mal, wie lange es vom Abstellen des Wasserhahnes oder Bewässerungssystems an gerechnet dauert, bis das Presscontrol tatsächlich Deine Pumpe abschaltet. Also wie lange die nachläuft.

Vielleicht investierst Du ja doch noch in eine stärkere Pumpe und einen Druckschalter.

LG und Gute Nacht
Thoralf
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von esses » Di 20. Jul 2021, 22:59

Thoralf hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 22:44
esses hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 20:50
Ich habe am anderen Ende
1) Zwei Entnahmestellen für Pflanzen gießen oder Terrasse reinigen.
2) Und dritte Entnahmestelle, da habe ich eine 1 Zoll Leitung direkt am Druckkessel dran, da soll die automatische Bewässerung angeschlossen werden. (Diese braucht aber mindestens 2 bar, 3 wäre besser damit die Regner hochfahren und einen Durchfluss min. 2.000 l/h, höhere Werte wären besser)

Jetzt aktuell bei 2 Bar ein. - 3,9 Bar aus habe ich getestet und das passte gerade noch mit der Durchflussmenge. Nur wenn ich nebenbei die zweite Stelle kurzfristig benutzen muss, dann habe ich nicht mehr genug Power für die automatische Bewässerung. Deswegen habe ich mir einen 6 bar Druckkessel geholt und wollte diesen zwischen 2,2 und denke 5 oder 5,5 Bar fahren (solange die Pumpe halt Schaft). Dann bekomme ich durch den Druck mehr Durchfluss und wenn die zweite Stelle kurzfristig benutzt wird, muss ich nicht Angst haben, dass die aut. Bewässerung nicht anspringt. Das ist so im Moment der Plan.

Deswegen kann ich das mit 2,2 - 2,7 bar leider nicht fahren.:(

P.s ich habe jetzt schon getestet, die Pumpe hat 4,5 bar geschafft, dann habe ich die aus der Steckdose gezogen, da der jetzige Kessel nur 4 Bar kann :)) ich habe aber schon günstig den gleichen der 6 Bar geholt. Muss den noch anschließen.
N'Abend Esses,

hätt'ste mal früher gefragt...
Dann hättest Du Dir z.B. für das selbe Geld besser statt des 6-bar-Druckkessels eine stärkere Pumpe gekauft und einen Druckschalter, den Du besser einstellen kannst. Wäre eine runde Sache geworden. Nun ist es halt ... naja, irgendwie ... hingepfuscht. :? Sorry.

Es wird schon irgendwie funktionieren. Ich weiß jetzt nur nicht genau wie. Das mit dem kurzzeit mehr aus dem System entnehmen, wenn Du mal ne Gießkanne voll Wasser nimmst, wird schon gehen. Aber das "Dann bekomme ich durch den Druck mehr Durchfluss" kannst Du vergessen. Den benötigten Durchfluss bei einem benötigten Druck muss die Pumpe bringen, egal ob da ein Speicher dran ist oder nicht. Also die Pumpe musst Du mindestens für die Dauerleistung Deines Bewässerungssystems dimensionieren. (Bei Druckschalterbetrieb kann es auch eine stärkere Pumpe sein)

Wenn Du Deine Gießkanne gefüllt hast, dann wird ein Teil des aus dem Speicher entnommenen Wassers aus der Pumpe statt in den Regner erstmal zum Teil in den Speicher fließen, um das Druckgleichgewicht wieder herzustellen. So wie Du den Speicher betreibst, wirkt der ausgleichend: der Druck fällt nicht so schnell, wenn Du an einer zusätzlichen Stelle Wasser entnimmst. Aber der Druck wird nach Schließen dieses Wasserhahnes auch erst langsamer wieder ansteigen.

Schau nochmal ins Grundfos-Tool - weil man in dem so schön spielen kann.
Nach Deinen o.g. Werten ziehe ich mal aus den im Tool angezeigten Werten 0,3 bar ab für die Förderhöhe.

Mal angenommen, Deine Regner verregnen bei 3 bar 2,6 m³/h Wasser. Dann drehst Du noch einen Wasserhahn auf, der Deine Gießkanne füllt, der nimmt kurzzeitig nochmal 2 m³/h bei 3 bar. Dann müsstest Du im Diagramm also 4,6 /3,3 anklicken (das Tool nimmt diese Eingabe grad nicht an, also einen etwas niedrigeren Wert angeklickt, dann geht's...) Der Systemdruck sinkt auf den Schnittpunkt mit der Pumpen-Kennlinie - dort kannst etwa 2,3 bar ablesen.

Ohne den Speicher würde diese Druckänderung sofort auftreten, mit Speicher geschieht das zeitverzögert, mit exponentiell verzögertem Abfall und Anstieg des Druckes. Mehr macht der Speicher bei Dir nicht. Ganz schön viel Aufwand dafür.

Mal interessehalber gefragt (weil ich keine Lust habe das auszurechnen): Wenn Du das alles aufgebaut hast - schreib doch mal, wie lange es vom Abstellen des Wasserhahnes oder Bewässerungssystems an gerechnet dauert, bis das Presscontrol tatsächlich Deine Pumpe abschaltet. Also wie lange die nachläuft.

Vielleicht investierst Du ja doch noch in eine stärkere Pumpe und einen Druckschalter.

LG und Gute Nacht
Thoralf
Welche Pumpe und Druckschalter kannst du mir empfehlen für mein Vorhaben?

Also den Druckkessel habe ich wirklich fast geschenkt bekommen. Wenn ich für meinen alten noch etwas bei Kleinanzeigen bekomme, dann bin ich mehr als zufrieden. Habe dafür einen stärkeren Druckkessel der auch noch neuer ist Baujahr 2012 der alte 1975.

Den Presscontrol kann ich noch zurückschicken, somit wäre ich hier noch flexibel. (Da dieser noch nicht eingebaut ist)

Pumpentechnisch dachte ich, habe ich eine gute Jet Pumpe bei mir ))))

Was den Druckschalter angeht, habe ich noch einen Condor MDR 5/5 rumliegen. Den kann man zwischen 1,5-5 bar einstellen.

LG
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von Thoralf » Mi 21. Jul 2021, 09:14

esses hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 22:59
Welche Pumpe und Druckschalter kannst du mir empfehlen für mein Vorhaben?
...
Pumpentechnisch dachte ich, habe ich eine gute Jet Pumpe bei mir ))))
Was den Druckschalter angeht, habe ich noch einen Condor MDR 5/5 rumliegen. Den kann man zwischen 1,5-5 bar einstellen.
Moin Esses,

das mit der guten Pumpe ist schon nicht ganz verkehrt. Nur soll sie auch passen. Du hattest weiter oben geschrieben: "mindestens 2 bar, 3 wäre besser damit die Regner hochfahren und einen Durchfluss min. 2.000 l/h, höhere Werte wären besser". Das ist ein ganz schön weiter Bereich, alles recht vage.
Laut Pumpenkennlinie inkl. mal angenommener 3 m Förderhöhe und ein paar Verlusten reicht die Pumpe durchaus um bei 2,5 bar 3 m³/h zu fördern, oder auch bei 3,0 bar 2 m³/h. Hintergrund meiner Bemerkung "stärkere Pumpe kaufen" war eigentlich, dass Du andeutest, mehr zu wollen. Du müsstest für Dein Bewässerungssystem erst mal klären, was Deine Regner bei welchem Anlagendruck an Wasser verbrauchen. Und das für alle aufsummieren und in der Pumpen-Kennlinie (unter Berücksichtigung von Förderhöhe und Druckverlusten auf der Leitung ) nachsehen, wo Du da landest. Ich kenne mich mit Versenkregnern nicht aus, aber die fahren doch sicher nicht gleich wieder ein, wenn Du auf 2 bar runter gehst, weil Du noch einen Gartenschlauch anschließt, um die Terasse abzusprizten oder ne Gießkanne zu füllen. Und Du kennst ja auch die eingestellten Bewässerungszeiten...

Meine Empfehlung (ohne Herstellerangabe, ganz allgemein) ist immer, schau mal nach einer selbstansaugenden mehrstufigen Pumpe.
Wenn die Pumpe es schafft, die Regner zu versorgen, dann lass die Pumpe ruhig erst mal dran. Aber verabschiede Dich vom Presscontrol.

Zum Condor: Ich bin nicht so der Freund der mechanischen Druckschalter (schließlich komme ich aus der Elektrotechnik... ;) ) Bei großen Druckunterschieden funktionieren die zuverlässig, aber bei Deiner Pumpe hast Du in der Realität gar nicht so die Möglichkeit eines großen Einstellbereichs - und ich versteh auch nicht, warum immer viele diese großen Druckunterschiede haben wollen. Das macht doch nur das Einstellen der Regner unnötig schwierig. Ich selbst würde eher einen kleinen Schwankungsbereich haben wollen.

Bei den elektronisch einstellbaren Druckschaltern schau Dir vielleicht mal diese an: Das ist keine vollständige Aufzählung und eigene Erfahrung mit diesen Modellen habe ich nicht (weil ich eine Invertersteuerung habe), aber andere im Forum hatte einige der Modelle schon erwähnt. Diese DS haben alle einen integriertenTrockenlaufschutz, die meisten über einen Schwimmerschalter im senkrechten Rohr des Druckschalters, nur der Switchmatik 2 macht das anders, über Auswertung des Stromes der Pumpe.

Bei einem der Geräte stand auch die Abschaltbedingung für den Presscontrol-Betrieb: 1 l/min. Möglicherweise lag ich etwas falsch mit meiner weiter oben gemachten Angabe von 1 l/h für PC. Ändert aber nichts grundsätzlich.

Mit den elektronisch einstellbaren DS kannst Du Dich durch probieren rantasten, wie Du Dein System passend einstellst. (beim PM2 nicht ganz so feinfühlig wegen der 0,5 bar Schrittweite und der festen Druckdifferenz)

LG
Thoralf
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Topic author
esses
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Registriert: Mo 19. Jul 2021, 19:38

Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von esses » Mi 21. Jul 2021, 12:16

Thoralf hat geschrieben:
Mi 21. Jul 2021, 09:14
esses hat geschrieben:
Di 20. Jul 2021, 22:59
Welche Pumpe und Druckschalter kannst du mir empfehlen für mein Vorhaben?
...
Pumpentechnisch dachte ich, habe ich eine gute Jet Pumpe bei mir ))))
Was den Druckschalter angeht, habe ich noch einen Condor MDR 5/5 rumliegen. Den kann man zwischen 1,5-5 bar einstellen.
Moin Esses,

das mit der guten Pumpe ist schon nicht ganz verkehrt. Nur soll sie auch passen. Du hattest weiter oben geschrieben: "mindestens 2 bar, 3 wäre besser damit die Regner hochfahren und einen Durchfluss min. 2.000 l/h, höhere Werte wären besser". Das ist ein ganz schön weiter Bereich, alles recht vage.
Laut Pumpenkennlinie inkl. mal angenommener 3 m Förderhöhe und ein paar Verlusten reicht die Pumpe durchaus um bei 2,5 bar 3 m³/h zu fördern. Hintergrund meiner Bemerkung "stärkere Pumpe kaufen" war eigentlich, dass Du andeutest, mehr zu wollen. Du müsstest für Dein Bewässerungssystem erst mal klären, was Deine Regner bei welchem Anlagendruck an Wasser verbrauchen. Und das für alle aufsummieren und in der Pumpen-Kennlinie (unter Berücksichtigung von Förderhöhe und Druckverlusten auf der Leitung ) nachsehen, wo Du da landest. Ich kenne mich mit Versenkregnern nicht aus, aber die fahren doch sicher nicht gleich wieder ein, wenn Du auf 2 bar runter gehst, weil Du noch einen Gartenschlauch anschließt, um die Terasse abzusprizten oder ne Gießkanne zu füllen. Und Du kennst ja auch die eingestellten Bewässerungszeiten...

Wenn die Pumpe es schafft, die Regner zu versorgen, dann dass die Pumpe ruhig erst mal dran. Aber verabschiede Dich vom Presscontrol.

Zum Condor: Ich bin nicht so der Freund der mechanischen Druckschalter (schließlich komme ich aus der Elektrotechnik... ;) ) Bei großen Druckunterschieden funktionieren die zuverlässig, aber bei Deiner Pumpe hast Du in der Realität gar nicht so die Möglichkeit eines großen Einstellbereichs - und ich versteh auch nicht, warum immer viele diese großen Druckunterschiede haben wollen. Das macht doch nur das Einstellen der Regner unnötig schwierig.

Bei den elektronisch einstellbaren Druckschaltern schau Dir vielleicht mal diese an: Das ist keine vollständige Aufzählung und eigene Erfahrung mit diesen Modellen habe ich nicht (weil ich eine Invertersteuerung habe), aber andere im Forum hatte einige der Modelle schon erwähnt. Diese DS haben alle einen integriertenTrockenlaufschutz, die meisten über einen Schwimmerschalter im senkrechten Rohr des Druckschalters, nur der Switchmatik 2 macht das anders, über Auswertung des Stromes der Pumpe.

Bei einem der Geräte stand auch die Abschaltbedingung für den Presscontrol-Betrieb: 1 l/min. Möglicherweise lag ich etwas falsch mit meiner weiter oben gemachten Angabe von 1 l/h für PC. Ändert aber nichts grundsätzlich.

LG
Thoralf
Moin moin,

danke für die Infos. Jetzt muss ich denke ich noch bisschen weiter ausholen.

Das ganze Vorhaben war nicht so einfach. Da ich auch 6 mg Eisen im Grundwasser hatte und so meine ganzen Geräte recht schnell zu waren. Aut. Bewässerung wäre hier unmöglich mit den feinen Düsen. Auch mein Klinker hat darunter gelitten. Dann beschloss ich eine Enteisungsanlage zu kaufen. Normalerweise installiert man diese nach dem Druckssel. Nur es waren ca 17 cm voll Eisen die ich aus dem Kessel rausgeholt habe (Um die 2 Boimülltünen voll) und ich wollte auf keinen Fall, dass das eisenhaltiges Wasser den Kessel erreicht. Deswegen haben wir die Enteisungsanlage vor dem Kessel installiert nach der Pumpe.

Keiner konnte mir genau sagen wieviel Druckverluss und welche Durchflussrate ich haben werden nachdem das Wasser gereinigt wird. Es waren immer ca. angaben, dass man 0,5 Bar verliert. Der Verkäufer für die Aut. Bewässerung brauchte aber einen Endwert wieviel Druck und Durchfluss am Ende rauskommt um die Anlage auf meinen Garten dann auszulegen. Hier hat man den Vorteil, dass man die Bewässerungsstränge beliebig auslegen kann, somit kann man den Verbrauch selber bestimmen ob man 2 regner gleichzeitig laufen lässt oder 5. (Ich möchte natürlich so viele wie möglich gleichzeitig laufen lassen. Da die Fläche sonst nacheinander bewässert wird und ganzen Tag irgend wo ein Regner am laufen ist.)

Bild

Auf dem Bild sieht man, dass die erste Abzweigung die 1 Zoll Leitung für die aut. Bewässerung, ziemlich weit unten sofort abgeht (Blau).
Die erste Entnahmestelle (Grün weiter oben nach rechts) die zweite geht weiter nach oben. (nicht eingezeichnet)

Ich habe draußen am Ende der Leitung für Aut. Bewässerung ein Manometer mit einem Wasserhahn dran. Also Druckverluss habe ich fast keinen, alles was direkt am Kessel angezeigt wird, wird auch 60 meter weiter draußen angezeigt :) das schon mal gut. Der Durchfluss war bei 3.000-3.100 l / h (super Wert)

Bild

Nur mein Problem ist, wenn ich diese Gartenleitung voll aufdrehe für die Aut. Bewässerung, und gleichzeitig versuche einen Sprenger (Gardena) an einer der beiden Entnahmestellen laufen zu lassen. (Der Bewegt sich der nicht mal, da zu wenig Druck drauf ist.) Ich glaube, da die 1 Zoll-Leitung weiter unten Liegt am Kessel, nimmt die sich halt die meiste Power weg.

1) Das ist so mein Problem. Dass ich die Aut. Bewesserung und gleichzeitig 1 Entnahmestelle mit einem Sprenger laufen lassen möchte. Um dieses Problem zu lösen, muss ich entweder eine stärkere Pumpe kaufen oder den Durchfluss an der Aut. Bewesserung reduzieren, damit die andere Entnahmestelle mehr Power abbekommt. (Hier werde ich mit dem Verkäufer für die Bewässerung nochmal sprechen, laut meinen Berechnungen brauche ich nur 2 Kreise, die ich nach einander laufen lassen kann. Der erste verbraucht 1584 l/h der zweite um die 650 l / h) Wenn ich die Power auf 1584 l / h reduziere, hoffe ich bekommt die eine Entnahmestelle genügend Power. :? :roll:

2) Mein Zweites Problem: Ich weiß noch nicht ob das wirklich ein Problem ist :D. Ich kann keinen Druckschalter am Kessel montieren, da ich dort ein Rückschlagvetil habe. Hintergrund ist die Rückspüllung der Enteisungsanlage. Die Pumpe muss beim Rückspüllen angehen, dass tut die aber nicht, wegen dem Rückschlagvetil, da ja kein Druck abfällt. (Und diesen Brauche ich, da sonst beim Rückspüllen, das Wasser aus dem Kessel genommen wird und nicht aus der Pumpe). Deswegen dachte ich an einen Presscontrol. Da hier beim Rückspüllen der merkt es ist Wasserfluß erkennbar und schmeißt die Pumpe an, unabhängig vom aktuellen Druck im Kessel, es folgt dann eine Rückspülung.

So hoffe es ist jetzt nicht zu kompliziert gewesen

LG
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Thoralf
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von Thoralf » Mi 21. Jul 2021, 13:11

Hallo Esses,

zunächst zum Druck in Deinem Foto, zu den draußen im Garten angezeigten 4,5 bar: Du schreibst, "Durchfluss war 3 m³/h". Das passt ja nun gar nicht zu Deiner Pumpe. Bei 3 m³/h schafft die nur 31 m Förderhöhe, also 3,1 bar abzüglich Förderhöhe und Leitungsverluste. Also hast Du den Druck bei abgeschalteten Verbrauchern gemessen? Das sagt ja nun gar nichts über Deine Leitungsverluste!

Zum parallel dazu angeschlossenen Sprenger:
Also meinen kleinen Otto-Normal-Sprenger von Gardena betreibe ich bei 2,5 bar und der bewegt sich auch bei 2 bar noch, nur eben langsamer. Und noch weniger Druck wirst Du ja nicht haben? Was macht denn der Sprenger, wenn Du den nur allein betreibst? Vielleicht ist er einfach kaputt? Oder vielleicht ist auch nur die Leitung zu laaaaaaang und zu düüüüünnnn? :D Denn das mit dem "die große Leitung nimmt zu viel Power weg" ist genaugenommen quatsch. Beide Leitungen haben am Anfang der Leitung, also am Kessel, den selben Druck, dieselbe "Power". Wenn Du da z.B. beim gleichzeitigen Anschluss von Bewässerungssystem und Sprenger noch 2,5 bar hast, dann haben beide Leitungen 2,5 bar. Nur kommen bei 60 m 1"-Leitung mehr draußen an als bei z.B. 30 m ½"-Schlauch oder was was weiß ich, was zum Sprenger führt. Schau mal in den Druckverlust-Rechner. Welchen Druck liest Du eigentlich am Kesselmanometer ab, wenn a) nur die Beregnungsanlage, b) nur der Sprenger und c) beide gleichzeitig angeschlossen sind? (dazu musst Du natürlich warten, bis sich jeweils der neue Druckwert eingestellt hat)

Das mit der Enteisungsanlage (ist das der blaue Tank neben Deinem Kessel?) verstehe ich nicht vollständig. Vielleicht machst Du eine kleine Skizze, was wo in welcher Reihenfolge angeordnet ist. Pumpe, Enteisungsanlage, Rückschlagventil, Speicher. Und wie das Wasser beim Rückspülen fließt (also wenn einerseits das Wasser aus dem Speicher genommen wird und wozu dann andererseits die Pumpe angehen muss (da könnte man ja vllt. auf die gespeicherte Wassermenge zurückgreifen?) und wieviel Wasser beim Rückspülen benötigt wird).
Das Rückspülen wird doch wohl manuell gestartet? Oder startet das in einem automatischen Programm? Da müsste man dann überlegen, wie für das Rückspülen der Stromkreis zu Pumpe aufgebaut wird, um wwährend des Spülens den Druckschalter zu überbrücken.

LG
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
Meine Projekte gibt es auch in meinem Blog:
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esses
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Re: Druckkessel/Druckbehälter nach DIN 4810 - Befüllen.

Beitrag von esses » Mi 21. Jul 2021, 15:05

Thoralf hat geschrieben:
Mi 21. Jul 2021, 13:11
Hallo Esses,

zunächst zum Druck in Deinem Foto, zu den draußen im Garten angezeigten 4,5 bar: Du schreibst, "Durchfluss war 3 m³/h". Das passt ja nun gar nicht zu Deiner Pumpe. Bei 3 m³/h schafft die nur 31 m Förderhöhe, also 3,1 bar abzüglich Förderhöhe und Leitungsverluste. Also hast Du den Druck bei abgeschalteten Verbrauchern gemessen? Das sagt ja nun gar nichts über Deine Leitungsverluste!

Zum parallel dazu angeschlossenen Sprenger:
Also meinen kleinen Otto-Normal-Sprenger von Gardena betreibe ich bei 2,5 bar und der bewegt sich auch bei 2 bar noch, nur eben langsamer. Und noch weniger Druck wirst Du ja nicht haben? Was macht denn der Sprenger, wenn Du den nur allein betreibst? Vielleicht ist er einfach kaputt? Oder vielleicht ist auch nur die Leitung zu laaaaaaang und zu düüüüünnnn? :D Denn das mit dem "die große Leitung nimmt zu viel Power weg" ist genaugenommen quatsch. Beide Leitungen haben am Anfang der Leitung, also am Kessel, den selben Druck, dieselbe "Power". Wenn Du da z.B. beim gleichzeitigen Anschluss von Bewässerungssystem und Sprenger noch 2,5 bar hast, dann haben beide Leitungen 2,5 bar. Nur kommen bei 60 m 1"-Leitung mehr draußen an als bei z.B. 30 m ½"-Schlauch oder was was weiß ich, was zum Sprenger führt. Schau mal in den Druckverlust-Rechner. Welchen Druck liest Du eigentlich am Kesselmanometer ab, wenn a) nur die Beregnungsanlage, b) nur der Sprenger und c) beide gleichzeitig angeschlossen sind? (dazu musst Du natürlich warten, bis sich jeweils der neue Druckwert eingestellt hat)

Das mit der Enteisungsanlage (ist das der blaue Tank neben Deinem Kessel?) verstehe ich nicht vollständig. Vielleicht machst Du eine kleine Skizze, was wo in welcher Reihenfolge angeordnet ist. Pumpe, Enteisungsanlage, Rückschlagventil, Speicher. Und wie das Wasser beim Rückspülen fließt (also wenn einerseits das Wasser aus dem Speicher genommen wird und wozu dann andererseits die Pumpe angehen muss (da könnte man ja vllt. auf die gespeicherte Wassermenge zurückgreifen?) und wieviel Wasser beim Rückspülen benötigt wird).
Das Rückspülen wird doch wohl manuell gestartet? Oder startet das in einem automatischen Programm? Da müsste man dann überlegen, wie für das Rückspülen der Stromkreis zu Pumpe aufgebaut wird, um wwährend des Spülens den Druckschalter zu überbrücken.

LG
Thoralf
1) ich glaube ich habe ein Fehler gemacht beim Erklären. Die 4,5 Bar die jetzt angezeigt werden (Draußen). Die habe ich nur aufgebaut für die Druckprüfung der Leitung. Die waren mit Kompressor erzeugt damals.

2) Ich kann heute nochmal nachschauen wieviel Bar jetzt bei der Gartenleitung angezeigt werden. Bei der Entnahmestelle 1(Gardena) kann ich es leider nicht, kein Manometer. Aber ich gehe davon aus, dass wenn am Kessel 4 bar eingestellt sind und alle Verbraucher zu sind, dass ich an beiden Stellen auch 4 Bar haben werde. (Zumindest an der Stelle für die Aut. Bewesserung kann ich es sehen). Die andere Entnahmestelle(Gardena) geht ca. 1,80 vom Kessel hoch dann an der Wand mit den 2 blauen Behältern vorbei weiter rechts zur Wand die ist ca 5 Meter lang und dann an dieser Wand am Emde 1 Meter hoch und kommt draußen an. Die zweite Entnahmestelle, kann ich vernachlässigen die wird selten benutzt und geht etliche Wege und Winkel bis nach draußen anderes Ende vom Haus.

Aber ich denke, du sagtest ich muss den Druck bei laufendem Wasser messen richtig, sonst bringt das nix ?

Bilder habe ich jetzt hochgeladen, sorry kann nur so zeichnen :D
Bild Bild

p.s. Im Moment steuere ich die Pumpe indem ich diese bei erreichen von 4 Bar aus der Steckdose ziehe (Da mein Kessel nur 4 bar abhaben kann) und diese bei ca. 4,4 Bar noch weiter Drückt. "Bis ich den anderen Kessel installiert habe, wird aber erst nächste Woche passieren)

Wenn ich den Sprenger allein Betreibe, habe ich bestimmt um die 4-6 m Höhe an Wasser.

Enteisungsanlage: Diese Rückspülung funktioniert Automatisch. (Aus dem Kessel kann leider das Wasser nicht entnommen werden, zumindest nicht wie das jetzt aufgebaut ist (Da das Wasser aus dem Kessel die Ausgangsleitung des Seuerkopfes versorgen würde und nicht den Eingang) Deswegen sitzt da ein Rückschlagvintil damit das nicht passsiert. Für die Rückspülung benötigt die Anlage 3.000 l / h ich meine diese Läuft um die 15-20 Minuten.

p.S. vergessen zu erwähnen. Auf direktem Wege ohne Enteisungsanlage erreichte die Pumpe 3.200 Liter / h. Haben den 1 " Schlauch (Für Aut. Bewesserung) direkt an der Pumpe dran gehabt. (Alles ca. werte da mit 10 Liter Eimer ausgemessen).
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