eher Newbie: Klappt das so? Tank für selbstansaugend ?

[Uli]

Liebe Brunnenbau Experten,

meine Hauptfrage kommt sicher aus noch zu wenig Verständniss für die Technik. Sorry ggfls. wenn ich hier jetzt (schon) direkt frage.

Grundsätzlich möchte ich aus einem ca. 5m tiefen Brunnen auf Kopfdruck Brauchwasser fördern.

Und ich möchte kein System bei welchem man "erst" Wasser anfüllen muss und auch kein Fußventil bzw. Rückschlagventil in der Leitung.

"Meine" Idee: Ein druckdichter Behälter zwischen der Brunnen- Steigleitung und der Pumpe (preiswerte Kreiselgartenpumpe).

Der Zulauf aus dem Brunnen oben in den mit Wasser fast vollen Druckbehälter, Ablauf zur Pumpe im Prinzip unten. Der Behälter steht bzgl. Höhe etwas tiefer als die Pumpe.

Die Steigleitung im Brunnen ist unten offen bzw. ohne Ventil. Wenn die trockene Pumpe anläuft, kann sie erstmal recht leicht Wasser aus dem ziemlich vollen Behälter "neben" der Pumpe ziehen. Der entstehende Unterdruck zieht dann Wasser aus dem Brunnen nach. Schalte ich ab, läuft das Wasser aus der Steigleitung zurück und zieht solange Wasser aus dem Behälter zurück wie Wasser in der Pumpe ist bzw. bis dann zuviel Luft aus der Pumpe in den Behälter nach oben strömt. Also müsste genug Wasser wieder in dem Behälter zurückbleiben.

Wenn ich als Behälter ein kleineres stabiles Kunststoff (Maische) Fass mit großem "Deckel" (nach unten) nehme, kann ich das sogar stationär leicht reinigen und der Boden bis zum Ablauf (etwas höher) wirkt als Absetzbehälter für Partikel die eventuell mit hochgezogen werden. Ein Filter kommt natürlich auch noch an den Einlaufschwimmer im Brunnen.

Sollte doch klappen?

Ein Hauswasserwerk im Vergleich dient doch nicht als Wasser- Reservoir für die Pumpe?

Falls jetzt "Einwände" kommen, ich bräuchte doch nur eine (genügend) selbstansaugende Pumpe die das auch "so" zieht. Die Meterangaben für "selbstansaugend" sind ja gemeint, wenn die Pumpe eben nicht leer zieht. Die Pumpen dich ich bisher hatte, saugen wenn sie leer sind vielleicht bis zu 2m Tiefe an. Ich möchte auch "so" eine Pumpe (einstufig/ 900W) eigentlich gern nutzen. Da steht jeweils immer auch drauf, das die glaub ich 9m selbstansaugend sind. Das Anfüllen ist nicht schön, weil ich die Pumpe in einen Schuppen bauen möchte. Und ein Ventil unten an der Steigleitung ist ja nicht ganz dicht auch wg. Frostschutz.

Obiges System hat auch den Vorteil, das ich die Pumpe mal eben abklemmen und wechseln kann.

Nochwas, soll ich als Leitungen im Querschnitt 30er Rohr nehmen, oder reicht 20er? Mir geht es dabei weniger um die Leistung, eher das die Pumpe nicht warmläuft bei zuviel Wiederstand? Wahrscheinlich einfach zur Sicherheit 30er?

Beste Grüße

Uli

[Thoralf]

Moin Uli,

willkommen im Forum!

Mir scheint, Du solltest nochmal an die Anfänge des Physikunterrichts zurückdenken. Luftdruck, kommunizierende Röhren, Schwerkraft usw. Und selbstverständlich kommen jetzt jede Menge Einwände:

Was Du beschreibst wird nicht funktionieren. Ein Behälter in der Saugleitung, also vor der Pumpe, das wäre so das Gegenteil eines Druckbehälters - ein Unterdruckbehälter.

• Wenn alles schön unterdruckdicht ist, dann saugt die Pumpe auch ohne Behälter an.
• Wenn irgendwas undicht ist, dann entleert sich die Saugleitung.
• Und noch schlimmer: wenn Du dann Luft oberhalb der Saugleitung hast, dann hat die Pumpe noch mehr Luft als nötig zu fördern.

Die Saugleitung verlegt man _immer_ leicht ansteigend zur Pumpe. Nicht mit einem höchsten Punkt, wo sich Luft sammeln kann.

Das Beste bzw. einfachste wäre wirklich ein Fußventil in der Saugleitung. Hängt natürlich von den örtlichen Verhältnissen ab, die Du nicht genannt hast. (Was hindert Dich daran bei einem 5 m tiefen Brunnen?) Saugschlauch mit Fußventil in den Brunnen hängen. Notfalls vor dem Winter rausziehen zum Entleeren. Aber bei den Spiralschläuchen vermutlich nicht mal nötig.

Zur Leitungsberechnung schau mal unter druckverlust.de. Für die Saugleitung ist etwas größer immer besser, also 1¼ oder 1½ Zoll.

LG
Thoralf

[Thoralf]

Als Nachtrag noch, zu den physikalischen Gegebenheiten:
Die Pumpe "sieht" immer den Druckunterschied (bzw. Höhenunterschied) zwischen Pumpenstutzen und Wasserspiegel. Ob es dazwischen erst noch bergauf geht (gilt nur bei ideal entlüfteter Leitung) oder ob der Saugschlauch noch ein paar Meter tief ins Wasser geht, ist egal. Die Verluste durch eine längere Leitung mal außen vor gelassen. Also selbst wenn Dein Behälter luftleer ist (den müsstest Du erst mal extern luftleer pumpen) hätte die Pumpe durch diesen Behälter keinen Vorteil beim Ansaugen.
Und: Was alle wissen: Wasser ist nicht komprimierbar. Wasser ist auch nicht dekomprimierbar. Also ein wassergefüllter Behälter kann keinen Unterdruck zum besseren Ansaugen speichern (was Du wohl möchtest). Es sei denn, Du bringst ihn mehr als 10 m über dem Wasserspiegel an. Auch das w äre nicht hilfreich.

Zum Rückschlagventil: ich schrieb vorhin nur etwas zu dem unten am Saugschlauch. ich sehe grad, Du willst auch oben keines. Dann allerdings wird Dir irgendwann die Wassersäule ganz abfallen, selbst wenn Du ein super abgedichtetes Leitungssystem hast. Spätestens wenn Du den Wasserhahn aufdrehst und nicht vorher die Pumpe einschaltest. Viel Spaß! (oder besser: vergiß es!)

Und zu "Die Pumpen dich ich bisher hatte": Ich würde Dir empfehlen, nach einer mehrstufigen selbstansaugenden (oder selbstsaugenden) Kreiselpumpe zu suchen. Die ist effektiver (sparsamer) und leiser als die üblichen Hauswasserwerke zwischen Noname und Gardena. Und wähle die Pumpe nach Deinem tatsächlichen Bedarf aus. Zu große Pumpen verbrauchen einfach nur zuviel Strom. Schau vor dem Kauf in die Pumpen-Kennlinie. Wenn Du nur mal einen oder zwei Rechtecksprenger betreiben willst, dann reicht es völlig wenn die Pumpe irgendwas um 3 bar bei 1,5 m³/h Fördermenge leistet.

LG
Thoralf

[Uli]

@Thoralf: Vielen Dank für deine Antwort. Nur mal kurz zu deiner zweiten Nachricht.

...Die Pumpe "sieht" immer den Druckunterschied (bzw. Höhenunterschied) zwischen Pumpenstutzen und Wasserspiegel. Ob es dazwischen erst noch bergauf geht (gilt nur bei ideal entlüfteter Leitung) oder ob der Saugschlauch noch ein paar Meter tief ins Wasser geht, ist egal. Die Verluste durch eine längere Leitung mal außen vor gelassen. Also selbst wenn Dein Behälter luftleer ist (den müsstest Du erst mal extern luftleer pumpen) hätte die Pumpe durch diesen Behälter keinen Vorteil beim Ansaugen....
LG
Thoralf

Im Behälter muss Wasser sein und zwar so viel, bzw. genug, damit die Pumpe mit diesem "Reservoir" so lange läuft, bis Wasser aus dem Brunnen nachgezogen wird, - bzw. die komplette Luft in der Steigleitung "weg"* ist. Ich will hier nicht streiten .
Knackpunkt für mich ist, *ob die Luft ausreichend im System entweichen kann. Offen ist das ja nur am Ende der Druckleitung (Auslauf).

Ich melde mich wenn es ggfls. funktioniert . Ist jetzt nicht so viel Arbeit (mehr) das "erst einmal" zu testen.

LG

[Thoralf]

Moin Uli,

vielleicht wäre besser gewesen, wenn Du Deine Idee mal skizziert hättest - das hilft beim Verstehen. Meinst Du eine der folgenden Anordnungen des Speicherbehälters?

Das erste Bild entstand nach Deiner Beschreibung zuerst bei mir im Kopf, weil Du ja der Pumpe irgendwie das Ansaugen erleichtern wolltest. Ich sah erst jetzt in Deinem ersten Post, dass Du den Behälter nicht höher legen wolltest. Also eher wie das zweite Bild. Wenn ich Dich auch beim zweiten Bild falsch verstanden habe, dann zeichne das mal selbst auf (Bilder hier im Forum nur über picr.de hochladen).

Ich bin ja nur Elektroingenieur und kein Strömungstechniker oder Pumpenfachmann. Deshalb kann ich mit meiner Einschätzung auch falsch liegen. Ich sehe auch wenn ich es auf dem Papier anschaue nach wie vor nicht, was der Behälter hilft. Im besten Fall ist der Behällter völlig mit Wasser gefüllt (wie Du am Anfang die Luft heraus bekommst, musst Du selbst sehen) und Du wolltest den Auslauf ja nur etwas höher legen und nicht ganz nach oben. Im schlechtesten Fall reicht die Luftblase bis hinunter zum Auslauf des Behälters und die Pumpe muss Luft ziehen bis etwas Wasser kommt. Und wenn Du wenigstens etwas Luft im Behälter hast, wird das System saugseitig vermutlich "weicher" reagieren, da kann ich nicht einschätzen, welche Auswirkung das hat.
Und Du siehst im Bild auch: ohne irgendein wo auch immer plaziertes Rückschlagventil zieht die Schwerkraft Deine Rohrleitung leer, sobald Du den Wasserhahn öffnest und die Pumpe nicht bereits vor Öffnen des Wasserhahnes eingeschaltet ist.
Mach Deinen Versuch, und bitte: berichte hier im Forum auch dann, wenn es nicht funktioniert hat - wir können alle dazulernen.

LG
Thoralf

[Uli]

Hallo ,

Danke! Ja, eine kleine Skizze hätte ich gleich machen sollen. Im Prinzip wie bei dir die rechte Abbildung. Nur ist der Zulauf in das Reservoir von oben, damit der nicht wieder leer läuft komplett.

Ich war heute "fertig". Rohre im Garten verlegt und alles installiert. Und "natürlich" war das alles aufwändiger ... wie immer. Als Reservoir hab ich wirklich so ein stabiles 15L Maische Kunststofffass genutzt.
Da im Ansaugfilter eh ein Rücklaufventil schon "drin" war, hab ich das (natürlich) zumindest erstmal gelassen. Pumpe und Kunststofffass anfangs also aufgefüllt und eingeschalten. Das Fass war leer bevor Wasser in der Saugleitung nachkam.
Ok, - schonmal nicht so toll. Aber wg. des Rücklaufventils am Filter unten im Brunnen ist das ja nicht wieder abgelaufen. Also nochmal 15L mit der Kanne aufgefüllt und wieder dicht verschlossen.
Eingeschalten und " blob" ist das Fass implodiert. Ok, nicht komplett, ich konnte noch abschalten. Aber das echt stabile Faß hällt den Unterdruck nicht aus. Hätte ich nie gedacht vorher..

Ich hätte ja einen 10L Edelstahlkessel, ...hmm.

LG

[Thoralf]

Moin Uli,

Im Prinzip wie bei dir die rechte Abbildung. Nur ist der Zulauf in das Reservoir von oben, damit der nicht wieder leer läuft komplett.

Wenn Du den Zulauf von oben hast, dann schaffst Du Dir einen höher gelegenen Punkt, an dem sich Luft sammeln kann. Und ich fürchte, Herr Murphy wird dafür sorgen, dass sie das auch tut.

Ich war heute "fertig". Rohre im Garten verlegt und alles installiert. Und "natürlich" war das alles aufwändiger ... wie immer. Als Reservoir hab ich wirklich so ein stabiles 15L Maische Kunststofffass genutzt.
Da im Ansaugfilter eh ein Rücklaufventil schon "drin" war, hab ich das (natürlich) zumindest erstmal gelassen. Pumpe und Kunststofffass anfangs also aufgefüllt und eingeschalten. Das Fass war leer bevor Wasser in der Saugleitung nachkam.
Ok, - schonmal nicht so toll. Aber wg. des Rücklaufventils am Filter unten im Brunnen ist das ja nicht wieder abgelaufen. Also nochmal 15L mit der Kanne aufgefüllt und wieder dicht verschlossen.
Eingeschalten und " blob" ist das Fass implodiert. Ok, nicht komplett, ich konnte noch abschalten. Aber das echt stabile Faß hällt den Unterdruck nicht aus. Hätte ich nie gedacht vorher..

Ich hätte ja einen 10L Edelstahlkessel, ...hmm.

Hihi, ich gratuliere, Du hast die Wirkung des Luftdrucks entdeckt.

Du kannst natürlich testen, ob der Edelstahl genügend unterdruckfest ist. Aber nach wie vor: es bringt nichts. Es reicht völlig, wenn Dein System dicht ist. Dein Fußventil sorgt schon dafür, dass das Wasser aus der Saugleitung nicht abläuft.
Bin dennoch gespannt auf die Fortsetzung.

LG
Thoralf

[Uli]

Hallo wieder ,

zuerst: es funktioniert aktuell. Den Edelstahlkessel (Tank) musste ich auch erst dicht bekommen und dbzgl. alle Dichtungen am Kessel "anders" lösen als an dem implodierten Fass.

Und ja, - natürlich "muss" es so funktionieren, weil ja das Rücklaufventil "drin" ist.

@Thoralf: Für meine "Idee" braucht es ja gerade diese Luft"blase" im Tank, damit das Wasser nicht wieder zurück in die Leitung aus dem Brunnen läuft (theoretisch!). Ich lasse aber aktuell das Ventil drin!*

Nochwas aus der Praxis: Da es nicht so einfach ist, diesen Edelstahltank (erstmalig) (an)aufzufüllen, hatte ich (im Prinzip) im Brunnen eine Tauchpumpe und diese solange angeklemmt gelassen, bis das System ziemlich Luftleer war. Also keine Blase oben am Tank, aber eben auch kein Rücklaufventil weil die Tauchpumpe dran hing. Das System ist damit komplett leer gelaufen. Ich kann mir das nur so erklären, das es einen so heftigen Sog bzw. "Strudel" im Tank geben muss, das der Wasserstrom rückläufig nicht "abreist". Kann man ja leider, leider nicht sehen weil halt Edelstahl nicht "durchsichtig" ist .

Naja. *Das Wetter ist ja aktuell "eklig" und es macht wenig Freude im Garten mit Wasser zu "spielen". Ich werde schon mal noch testen ob das Wasservolumen (was ja meine Vorstellung war) reicht um die Pumpe solange am "nasslaufen" zu halten, bis eben Wasser aus aktuell ca. 6m Höhe nachkommt. Also ohne das Rücklaufventil. Ich bin da selber sehr skeptisch . Der Tank hat sicher mehr als 10 Liter, - weil er größer ist als das 15 Liter Fass (weiß nicht, wie ich auf die 10 Liter kam - sorry ).

LG

[Thoralf]

N'abend Uli,

ja, ich war schon drauf und dran, Dir zu schreiben, dass der Edelstahlkessel den Nachteil hat, dass Du nicht siehst, wieviel Wasser drin ist. Aber dafür gibt es ja Schaugläser.

Das hier:

@Thoralf: Für meine "Idee" braucht es ja gerade diese Luft"blase" im Tank, damit das Wasser nicht wieder zurück in die Leitung aus dem Brunnen läuft (theoretisch!). Ich lasse aber aktuell das Ventil drin!*

versetehe ich aber nun wirklich nicht. Wieso willst Du Luft in der Ansaugleitung haben, wo doch alle froh sind, keine zu haben?

Nochwas aus der Praxis: Da es nicht so einfach ist, diesen Edelstahltank (erstmalig) (an)aufzufüllen, hatte ich (im Prinzip) im Brunnen eine Tauchpumpe und diese solange angeklemmt gelassen, bis das System ziemlich Luftleer war. Also keine Blase oben am Tank, aber eben auch kein Rücklaufventil weil die Tauchpumpe dran hing. Das System ist damit komplett leer gelaufen. Ich kann mir das nur so erklären, das es einen so heftigen Sog bzw. "Strudel" im Tank geben muss, das der Wasserstrom rückläufig nicht "abreist". Kann man ja leider, leider nicht sehen weil halt Edelstahl nicht "durchsichtig" ist .

Ich werde schon mal noch testen ob das Wasservolumen (was ja meine Vorstellung war) reicht um die Pumpe solange am "nasslaufen" zu halten, bis eben Wasser aus aktuell ca. 6m Höhe nachkommt. Also ohne das Rücklaufventil.

Den Strudel im Tank hast Du, weil irgendwo Luft nachströmt.
Und meinst Du wirklich 6 Meter "Höhe?" Oder aus 6 Meter Tiefe Deines Brunnens? Du hast doch nicht etwa den Tank 6 Meter hoch gebaut?

Ich bin auf die Fortsetzung gespannt.
LG
Thoralf