Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

und Tauchpumpen

PeterB
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von PeterB » Sa 18. Mai 2024, 13:55

exit hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2024, 12:15
Ich will natürlich möglichst wenig Druckverlust haben und daher denke ich sollte ich schon dran denken eine Pumpe zu verbauen die ausreichend stark genug ist.
Damit Du einen kleinen Überblick darüber bekommst, mit was für eine Pumpenstärke Du rechnen musst zB bei diesen Annahmen:

Du willst 10 m^/std liefern. an den Verbrauchern sollen 3bar ankommen. Angenommen bei dieser Menge ergibt sich ein Druckverlust durch die Leitungen von 2bar, dann muss die Pumpen liefern ca 10m^3/h mit 5bar.

Dann wäre die hier optimal

https://lotze-wassertechnik.de/shop/pro ... -98699315/

Wie weit die 10m^3/h realistisch sind, lass ich hier mal außen vor.

Pass auf bei den Angaben zu Pumpen. Dort steht meistens der maxDruck und der maxDurchfluss. Den interessanten Wert zu Deiner Anlage muss man dann selbst anhand der Kennlinie der Pumpe ermitteln.

Manche Hersteller, zB Grundfos, geben den jeweiligen "Nennwert" an. Das ist der Wert aus der Kennlinie, bei dem die Pumpe ihren optimalen Wirkungsgrad hat. Der sollte mit Deiner Anlage zusammen passen.

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exit
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » Sa 18. Mai 2024, 14:59

Ich habe zuerst auch nur auf Grundfos geachtet. Da ich soviel über andere Hersteller gelesen habe , dachte ich kann ich vill auch erstmal einen Golf anstatt den Ferrari ausprobieren :)
Das es dann schwieriger wird und ich noch genauer auf Kennlinie bzw. Pumpenleistung gucken muss weiß ich.

Das genaue ermitteln der benötigten Leistung und den Druckverlust in den Systemen, traue ich mir nicht zu.
Da spielen soviele Faktoren rein das ich glaube mich bei der größe der Anlage da überschätze.

Rein technisch...in wieweit zerknall ich mir denn die Förderleistung der Pumpe mit dem Druckspeicher und den Winkelstücken?
Das 90° Bögen oder evtl kleinere, am Anfang montiert werden müssen lässt sich leider nicht vermeiden.
Mache ich mir deshalb doch zuviele Gedanken?

Bleibe ich mal bei deinem Beispiel und lasse es mal dahin gestellt das es vill auch eine Pumpe eines "billigeren" Herstellers wird , dann müsste man ja schon denken das eine 2.000€ Pumpe imstande ist durch eine 2" Druck/ringleitung kräftig was fördern zu können.

Deine Druckverluste klingen ja schon sehr berechnet :) Ist das jetzt reine Erfahrung oder lässt sich das in etwa abschätzen?
Haargenau kann man es wahrscheinlich erst ermitteln wenn die ganze Anlage durchgeplant ist..?

PeterB
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von PeterB » Sa 18. Mai 2024, 19:07

exit hat geschrieben:
Sa 18. Mai 2024, 14:59
Rein technisch...in wieweit zerknall ich mir denn die Förderleistung der Pumpe mit dem Druckspeicher und den Winkelstücken? ... Mache ich mir deshalb doch zuviele Gedanken?
Zumindest zum falschen Zeitpunkt. Solche Sachen gehen normal in eine Berechnung ein.

Aber zuerst musst Du wissen:

- welche Verbraucher angeschlossen werden, was die für einen Druck verlangen um welches Volumen zu liefern (steht in den dazugehörigen technischen Angaben). So bekommst Du die Menge, die die Pumpe liefern können muss zusammen mit dem Druck, der an den Verbrauchern anstehen muss.

Die Druckverluste aus den Leitungen lassen sich einfach ermitteln mit einem Onlinerechner. Da gibst Du einfach das Volumen an, die Länge der Leitungen und den Innendurchmesser. Auch Bögen lassen sich da eingeben. Der sagt Dir dann genau, mit wieviel Druckverlust Du rechnen musst

- was gibt der Brunnen her (ist bekannt)

Dann noch den Wasserstand im Brunnen. Erst jetzt hast Du Daten mit denen Du auf Pumpensuche gehen kannst. Vorher macht es überhaupt keinen Sinn.

Der Brunnen gibt das maxmögliche Entnahmevolumen vor. Entsprechend werden Kreise gebildet die einzeln weniger Volumen benötigen. Ist ein Brunnen so ergiebig wie Deiner macht es dennoch Sinn, das nicht auszureizen sondern mit kleineren Kreisen eine kleinere und somit kostengünstigere Pumpe einzusetzen.




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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von Thoralf » So 19. Mai 2024, 00:12

Um mal Peters Antwort zu ergänzen:
Auf den Punkt genau kann man es ohnehin nur theoretisch berechnen. Dem allseits beliebten Druckverlustrechner http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/ würde ich der Erfahrung nach schon ganz gut über den Weg trauen (@Exit: dort kannst Du übrigens auch Winkelstücke usw. eingeben). Was die Sache schwierig macht, ist die quadratische Abhängigkeit der Druckverluste vom Durchfluss. Aber das ist alles auf etliche Kommastellen genau berechenbar. (oder - mein Lieblingsthema - als Kennlinie in der Grafik ganz gut abzuschätzen).

In der Praxis gibt es dann auch noch ... die Serienstreuung der Pumpen. Grundfos hat die Streuung in seinem Tool optional drin. Um mal bei der SP 11-11 https://product-selection.grundfos.com/ ... ant-curves zu bleiben: Klick mal auf den genannten Arbeitspunkt von 10 m³/h und 5 bar in die Kennlinie und klick dann auf Kennlinientyp ‭→ Toleranz. Der Druck kann dann zwischen 4,8 und 5,5 bar und die Förderung zwischen 9,3 und 11,1 m³/h liegen. @Exit: Rechne mal und dann schaue auf die Serienstreuung. Da kannst Du sehen, dass Du gar nicht so genau rechnen brauchst.

Ich gehe davon aus, dass die Serienstreuung bei allen Herstellern in ähnlichem Maß liegt (bei Billigpumpen vielleicht sogar mehr Streuung). Bisher habe ich aber nur bei Grundfos gesehen, dass die Streuung auch angegeben wird.

LG
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » So 19. Mai 2024, 10:07

Das scheint doch sehr interessant. Das von Grundfos finde ich spitze aber bei einem Top Hersteller auch ein wenig zu erwarten :)
Ok dann sehe ich das meine Herangehensweise doch nicht ganz richtig ist. Ich dachte ich kann das in zwei Schritten machen und dann die Regner an die Leistung der Fördermedien anpassen.

Ich dachte wohl einfacher....ja ich würde tatsächlich die Kreise und Ventile großzügiger Planen und lieber mehr als zu wenig Planen. Dann wäre die Idee das ich noch gewisse Ressourcen habe und falls doch etwas falsch gelaufen ist kann ich mehr Ventile schließen um des Entnahmevolumen zu verringern. Somit ließe sich ein kleiner Puffer einbauen und man kann in der Praxis dann sehen ob es so funktioniert.

Das blöde ist das die meisten Regnerplaner dann sagen das sie eine Brunnen und Pumpenleistung haben wollen um die Regner und die Position genau zu ermitteln. Jeder schiebt dem anderen den Schuh zu :)
Die Anlage soll ja am Ende auch nicht zu 100% fix sein...wenn doch noch im verlauf ein paar Bereiche dazu kommen muss ich das System ergänzen.

Lässt sich das ganze denn mit einer Ringleitung so bauen oder quatsch? Wahrscheinlich eher ein Punkt den ich mit dem Regnerplaner besprechen muss..?
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von Thoralf » Di 21. Mai 2024, 00:37

Moinsen!

Vermutlich ist das ein iterativer Prozess.

Also ich würde überlegen, welche Kreise sinnvollerweise gleichzeitig laufen können/sollen und welche nacheinander laufen können. Das könntes Du dann dem Planer vorschlagen, und der wird Dir ja wohl ausrechnen können, welcher Kreis wieviel Wasser bei welchem Druck benötigt. Du kannst ihm ja z.B. sagen, "meine Pumpe stellt max. 8 m³/h bei 4 bar zur Verfügung". Das wäre mal ein Ausgangspunkt.

Bei der Überlegung Noname gegen namhafter Hersteller ist der Preis nicht zu vernachlässigen. Hier wäre das etwa Faktor vier, wobei das nicht ganz korrekt ist, weil das eine eine Acht-Kubikmeter-Pumpe ist und das andere eine Elf-Kubikmeter-Pumpe.

Ein Hinweis noch zur Pumpenauswahl: wenn Du mit Druckbehälter + Druckschalter arbeitest, dann schadet eine etwas zu große Pumpe nicht. Der Stromverbrauch ist dann nicht höher als bei einer auf den Punkt dimensionierten Pumpe. Ganz einfach weil der Druckschalter dafür sorgt, dass Du nicht zuviel Druck erzeugst = zu viel Energie verbrauchst.

Ringleitung ist eine nette Idee. Habe ich im Gartenwasserbereich noch nie gehört. Im Bereich von Stromnetzen (was mein berufliches Umfeld ist) macht man das vor allem zur Erhöhung der Versorgungssicherheit (weil man dann auch Strom beziehen kann, wenn die Leitung irgendwo unterbrochen ist. Dann kommt der Strom halt von der anderen Seite (nachdem der Fehler weggeschaltet wurde). Bei Dir geht es wohl eher um den Druckabfall bis zur letzten Entnahmestelle. Rechne bei Deiner geplanten 2"-Leitung erst mal aus, wieviel Druckabfall überhaupt bis dorthin entsteht.

LG und viel Erfolg!
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von PeterB » Di 21. Mai 2024, 09:22

Thoralf hat geschrieben:
Di 21. Mai 2024, 00:37
Du kannst ihm ja z.B. sagen, "meine Pumpe stellt max. 8 m³/h bei 4 bar zur Verfügung". Das wäre mal ein Ausgangspunkt.
Das mit dem max empfinde ich etwas verwirrend. Gemeint ist doch sicherlich die Nennleistung.

Mein Vorschlag für eine "laienhafte Beschreibung" der Leistung der vorhandenen Pumpe: meine Pumpe "läuft am besten" mit 8 m³/h bei 4 bar

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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » Di 21. Mai 2024, 09:42

PeterB hat geschrieben:
Di 21. Mai 2024, 09:22
Thoralf hat geschrieben:
Di 21. Mai 2024, 00:37
Du kannst ihm ja z.B. sagen, "meine Pumpe stellt max. 8 m³/h bei 4 bar zur Verfügung". Das wäre mal ein Ausgangspunkt.
Das mit dem max empfinde ich etwas verwirrend. Gemeint ist doch sicherlich die Nennleistung.

Mein Vorschlag für eine "laienhafte Beschreibung" der Leistung der vorhandenen Pumpe: meine Pumpe "läuft am besten" mit 8 m³/h bei 4 bar
Ich denke damit ist nur sinnbildlich gemeint das ich dem "Planer" mitteile mit welcher Leistung er das ganze Berechnen darf.

Iterativer Prozess ^^ Schönes Wort, das habe ich ganz vergessen und hole es mal gerne in meinen Wortschatz zurück ^^
Ringleitung ist scheinbar eine Tolle Sache und wundert mich das davon noch nie etwas gehört hast. Das ganze habe ich schon bei einigen Leuten gesehen. Überwiegend dann vor den Ventilboxen zusammengeführt oder sogar durch die Ventilbox um den Druck hoch zu halten und überall exakt gleich zu verteilen. Dort waren aber glaube ich auch keine 2" Druckleitungen im Einsatz wie es bei mir sein soll. Ob das am Ende reicht weiß ich noch nicht aber 2" ist ja schonmal nicht klein aber umso mehr muss ich aufpassen das ich bei dem Weg zum Druckbehälter und zurück mir mit Winkel und Muffen u.ä. keine Nadelöhre einbaue und sich das ganze verjüngt, denn sonst bringt mir ja die 2" Leitung auf dem Grundstück herzlich wenig wenn sie sich direkt am Ausgang so verengt.
Sonst kenn ich Ringleitungen wie du schon sagst auch nur ausm E-Bereich. In der Netzwerktechnik gibt es sowas auch in Richtung Sternschaltungen bspw. wo es Backup Leitungen gibt falls mal eine wegbricht.

Gibt es denn Pumpen die in verschiedenen Stufen Arbeiten? Bei einer HWW ist es ja klar das sie nachm einschalten immer unter vollgas läuft und sich dann wieder abschaltet.
Können das die großen Drehstrom Pumpen? Das sie evtl über 2,3 oder mehr Stufen verfügen und somit je nach Entnahme gar nicht voll in den Druckspeicher Blasen?
Dachte ich nur drüber nach weil es evtl Materialschonender ist und somit die Langlebigkeit verlängern könnte und weniger Energie verbraucht?
Nur so btw....
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von Thoralf » Do 23. Mai 2024, 08:32

Moin exit!

Stufenschaltung von Pumpen: Du willst aber kein Wasserwerk betreiben? :D

Also mechanisch zugeschaltete Stufen kenne ich nicht. Aber wahrscheinlich war das auch gar nicht so gemeint. Eher im Sinn von elektrischer Stufenschaltung?
Gibt zwar Motoren, die sowas können, Wicklungsumschaltung, aber das ist so aufwendig, ich glaube nicht, dass das jemand für Pumpen macht, und in Zeiten der Frequenzumrichter wird die Drehzahl eher elektronisch gesteuert.
Ansonsten gibt es dann noch die Parallelschaltung von Pumpen, bei der die zweite (und dritte und ...) Pumpe zugeschaltet wird, wenn die erste Pumpe nicht genug Förderung bringt.
Du kannst ja mal einen Blick in das Grundfos-Pumpenhandbuch werfen: https://www.aga-tech.at/assets/uploads/ ... uch_de.pdf Da ist ab Seite 101 die Parallelschaltung von Pumpen erklärt. (Das wiederum geht aber nicht bei der Brunnenpumpe - da bräuchtest Du auch zwei Brunnen)

☞ Drehzahlgeregelte Pumpe wäre auch eine Option. Die hält den Druck konstant und variiert die Fördermenge je nach Anforderung (über Druckmessung und Drehzahlregelung des Pumpenmotors). Die haben oft auch einen Sanft-Anlauf und Sanft-Stop integriert, wegen Materialschonung.

Ansonsten:
☞ Nimm eine ausreichend dimensionierte Pumpe und einen großen Druckbehälter mit Druckschalter. DS + DB sorgen dafür, dass die Pumpe immer in ihrem optimalen Bereich läuft und egal ob viel oder wenig Wasser entnommen wird nicht zu viel Energie verbraucht wird.
☞ Du darfst dann (bei einem DB ohne Membran) nur nicht so viel Wasser entnehmen, dass der Druck unter den Vordruck fällt. Dann würde ein Teil der Luft aus dem Kessel entweichen. Wenn die Pumpe das nicht schafft, müsstest Du eben mehrere Regner-Kreise nacheinander betreiben.
☞ Je größer der Druckbehälter, desto kleiner darf die Differenz zwischen den beiden Druckwerten Einschalten/Ausschalten sein.

LG
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Re: Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

Beitrag von exit » Sa 8. Jun 2024, 08:40

Genau. Ich meinte damit Stufenschaltung :) Hatte mich an meine Modernisierte Ölheizung erinnert und der Brenner kann auch in mehreren Stufen zünden und somit deutlich Energie einsparen.
Ähnlich dachte ich das bei einer Pumpe auch das sie sozusagen in mehreren Stufen fahren kann und somit vill nur auf 25 oder 50% Leistung fährt.

Habe ich aber verstanden das dass doch Quatsch ist und ich es richtig Dimensionieren muss. Das mit dem DB und dem Restdruck ist nochmal ein guter Hinweis. Kennt man auch von Wartungen seiner Heizungsanlage das dort oft Überprüft wird ob noch genügend Luft vorhanden ist. Ist dies nicht der Fall ist meistens die Membran kaputt und der DB muss getauscht werden.
Mehrere Kreise sind sowieso geplant und somit hab ich ein wenig Toleranz mit der ich Spielen kann und Regner am Ende dazu oder weg schalten....falls die Rechnung bezüglich Druck und Fördervolumen doch ein wenig daneben liegt ^^
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