Infrastruktur sinnvoll gestalten, pumpe, druckausgleich, etc.

[exit]

Ich danke für deine Hilfe
Ist die Pumpe die du genannt hast. Der Drucksensor ist bisher nirgends reingeschraubt und liegt noch im Karton.
Damit der Druck nicht zu hoch wird habe ich extra am Druckrohr zwei Bypässe reingeschraubt wo dann zwei 1 1/4 Zoll Schläuche zu zwei großen Schwinghebelregnern geht und der Druck weg kann.
Deine Einstellugen sind schonmal ein guter Tipp und versuche ich mal anzuwenden.
Ist auch wirklich nur kurz für den Übergang da mir Anfang der Woche eine Spedition PE Rohre anstatt Druckkessel und Verbinder andrehen wollte Jetzt hoffe ich darauf das sie vill doch noch diese Woche kommen

Für mich aber nochmal zum Verständnis...wurde ja vom Hersteller hängen gelassen bezüglich Desinteresse aber ich würde es gerne verstehen ^^

Also wie erkennt die Steuerung No water? Lediglich über den Druck Sensor wenn dieser keinen ansteigenden Druck Registrieren kann ?
Overload ist dann die einzige Möglichkeit die Pumpe zu schützen? Indem sie bei Unterlast eine sehr geringe Stromstärke hat und bei einer Überlast(Overload) über ihre Kapazität geht falls sie Luft zieht oder der Ausgang bspw verschlossen ist?

Ist ja eigentlich kein Hexenwerk so eine einfache dusselige Pumpe
BTW ist mir aufgefallen das ich ein Rückschlagventil verbaut habe obwohl die Pumpe es schon integriert hat...doppelt gemoppelt aber nehme ich bei der Finalen Anschlußserie dann wieder raus
Auf jedenfall ist da ordentlich Kraft und Bewegung unterwegs... man merkt wie wichtig die Stahlseile sind die die Pumpe halten und keinesfalls das Druckrohr...denke wenn die im Schacht abrauscht ist vorbei mit dem tollen Brunnen ^^

[PeterB]

Also wie erkennt die Steuerung No water? Lediglich über den Druck Sensor wenn dieser keinen ansteigenden Druck Registrieren kann ?

So, wie sich das sehe, über den gemessenen Druck bei laufender Pumpe

Zitat

Durch erneutes Drücken der SET-Taste (4) wechselt die Einstellung in denTrockenlaufschutzparameter. ... Standardmäßig ist der Abschaltdruck auf 0,5 bar eingestellt, d. h. dass der Schalter ... die Pumpe abschaltet, wenn der Druck trotz laufender Pumpe unter diesen Wert fällt.

[Thoralf]

No Water - Sehe ich genauso wie Peter.

Oder auch, frei nach Bob Marleys "No women no cry": "No water no press".

Und Überlast:
Falls sie Luft zieht oder der Ausgang verschlossen ist, kann über den Strom nicht so einfach erfasst werden (Das wäre eher ein Fall für No Water).
Der Strom der Pumpe ist nicht etwa bei verschlossener Leitung oder völlig offener Leitung am größten, sondern im Nenn-Arbeitspunkt. Schau mal auf die Kennlinie Deiner Pumpe https://www.brunnenpumpen.com/Tiefbrunn ... -22-400V-3 Unter der eigentlichen Pumpen-Kennlinie ist auch die für die Leistung. Die ist bei ca. 8,5 m³/h am höchsten - weil da zuzüglich zur hohen Wasserförderung (= Transportleistung) auch noch nennenswert Druck aufgebaut wird (= Höhe). Bei verschlossener Leitung ist die Leistung nur noch 1/3 der Nennleistung und bei freiem Auslauf sinkt die el. Leistung auch. Ebenso der Strom (cos. phi lasse ich mal außen vor).

Der weitaus höhere Strom ist bei Anlauf (kurzzeitig) und wenn die Pumpe verklemmt ist und still steht. Davor soll OVERLOAD schnützen.
Die Erklärung geht jetzt etwas zu weit, dazu müsste man sich mit Asynchronmotoren auskennen (es dürfte jedenfalls ein ganz einfacher ASM als Pumpenmotor verbaut sein):
Der Rotor ist einfach ein Käfig aus Alu(guss)stäben oder Kupferstäben und damit ein Kurzschluss. Aus der Motorwicklung wird in den Rotor Spannung induziert (wie ein Trafo mit Sekundärwindungszahl 1) und es fließt ein Kurzschlussstrom (mit 50 Hz Frequenz). Wenn der Motor still steht, dann hat man im Rotor diesen Kurzschluss dauerhaft, sonst nur während des Anlaufes. Wenn der Motor dreht, dann "sieht" der Rotor nur die Differenz zwischen 50 Hz und der aktuellen Motordrehzahl, der Trafo-Effekt ist geringer, deshalb ist der Strom im Normalbetrieb des Asynchronmotors geringer.

Also: einen Strom knapp über Nennwert einstellen und gut ist.Wenn sich irgendwas verklemmt, steigt der Strom und die Steuerung schaltet ab. Das mit der geringen Stromstärke war nur eine Überlegung von mir, die sich nach Lesen der Anleitung als falsch herausstellte (es gibt aber auch Steuerungen, die den Unterstrom auswerten).

LG
Thoralf

[Thoralf]

"BTW ist mir aufgefallen das ich ein Rückschlagventil verbaut habe obwohl die Pumpe es schon integriert hat...doppelt gemoppelt aber nehme ich bei der Finalen Anschlußserie dann wieder raus"

Hier wird eigentlich empfohlen, und aus Systemsicht sehe ich das auch so, oberirdisch ein RV einzubauen. Du brauchst ein RV, weil sich sonst Dein Kessel wieder rückwärts entleert. Wenn ein oberirdischer RV mal klemmt, dann kommast Du jederzeit wieder ran. Zwei RV in Reihe sind nicht weiter schlimm. Ich würde es weiter drin lassen.

Ich selbst habe keine TBP, aber auch an meiner Saugpumpe habe ich ein RV unten im Brunnen am Saugschlauch und eines hinter der Pumpe.

LG
Thoralf

[PeterB]

Hier wird eigentlich empfohlen, und aus Systemsicht sehe ich das auch so, oberirdisch ein RV einzubauen.

Ist es nicht so, dass diese Steuerung auf Druck reagiert? Dann sollte da bereits ein RV verbaut sein wie in jedem Standard-Schaltautomaten. Der Druck wird gemessen zwischen einem integrierten RV und der Verbraucherseite.

Dann kann man bei einer Unterwasserpumpe auf ein weiteres RV vor und nach der Steuerung verzichten.

Vor der Steuerung glaube ich theoretisch immer. Meine praktischen Erfahrungen beschränken sich allerdings auf max ca 5m hängende Wassersäule.

[Plunschmeister]

Ich denke auch, dass man sich die Bedienungsanleitung des zur Anwendung kommenden Schalt-Automaten durchlesen sollte.
Hier ist ein RV im näheren Umfeld eher kontraproduktiv, da Störungen verursacht werden.

[exit]

No Water - Sehe ich genauso wie Peter.

Oder auch, frei nach Bob Marleys "No women no cry": "No water no press".

Und Überlast:
Falls sie Luft zieht oder der Ausgang verschlossen ist, kann über den Strom nicht so einfach erfasst werden (Das wäre eher ein Fall für No Water).
Der Strom der Pumpe ist nicht etwa bei verschlossener Leitung oder völlig offener Leitung am größten, sondern im Nenn-Arbeitspunkt. Schau mal auf die Kennlinie Deiner Pumpe https://www.brunnenpumpen.com/Tiefbrunn ... -22-400V-3 Unter der eigentlichen Pumpen-Kennlinie ist auch die für die Leistung. Die ist bei ca. 8,5 m³/h am höchsten - weil da zuzüglich zur hohen Wasserförderung (= Transportleistung) auch noch nennenswert Druck aufgebaut wird (= Höhe). Bei verschlossener Leitung ist die Leistung nur noch 1/3 der Nennleistung und bei freiem Auslauf sinkt die el. Leistung auch. Ebenso der Strom (cos. phi lasse ich mal außen vor).

Der weitaus höhere Strom ist bei Anlauf (kurzzeitig) und wenn die Pumpe verklemmt ist und still steht. Davor soll OVERLOAD schnützen.
Die Erklärung geht jetzt etwas zu weit, dazu müsste man sich mit Asynchronmotoren auskennen (es dürfte jedenfalls ein ganz einfacher ASM als Pumpenmotor verbaut sein):
Der Rotor ist einfach ein Käfig aus Alu(guss)stäben oder Kupferstäben und damit ein Kurzschluss. Aus der Motorwicklung wird in den Rotor Spannung induziert (wie ein Trafo mit Sekundärwindungszahl 1) und es fließt ein Kurzschlussstrom (mit 50 Hz Frequenz). Wenn der Motor still steht, dann hat man im Rotor diesen Kurzschluss dauerhaft, sonst nur während des Anlaufes. Wenn der Motor dreht, dann "sieht" der Rotor nur die Differenz zwischen 50 Hz und der aktuellen Motordrehzahl, der Trafo-Effekt ist geringer, deshalb ist der Strom im Normalbetrieb des Asynchronmotors geringer.

Also: einen Strom knapp über Nennwert einstellen und gut ist.Wenn sich irgendwas verklemmt, steigt der Strom und die Steuerung schaltet ab. Das mit der geringen Stromstärke war nur eine Überlegung von mir, die sich nach Lesen der Anleitung als falsch herausstellte (es gibt aber auch Steuerungen, die den Unterstrom auswerten).

LG
Thoralf

Interessante Erklärung, ging nicht zu weit...denke das habe ich sogar wirklich verstanden


Das mit dem Systemdruck ist auch interessant , habe ich mich gar nicht drum gekümmert...
Mit dem RV spare ich mir somit ja einen Absteller vor dem Kessel , damit wie du sagtest sich das ganze nicht wieder Rückwärts entleert.
Die Diskussion um das Oberirdische RV habe ich jedoch nicht ganz begriffen... das RV in der Pumpe oder nach der Pumpe in der Steigleitung ist doch ausreichend?
Im Prinzip geht es doch nur darum das der Sensor merkt wann der eingestellte Höchstdruck erreicht ist und schaltet dann ab... wenn dann kein Verbraucher dahinter versorgt wird bleibt der Druck in der Steigleitung und Kessel und sollte doch somit festgehalten werden?
Stimmt....das doppelte RV ist nicht weiter wild bei weiteren Überlegungen...
Was mit den Komponenten passiert wenn Dauerhaft der Höchstdruck gehalten werden muss, sei eine ganz andere Frage.
Allerdings denke ich bei ordentlicher Installation und nicht überschreiten des Höchstdruckes sollte die Hardware das vertragen, außer natürlich es kriegt Frost ab.....
Ein Heizungssystem ist ja bspw. auch kontinuierlich mit Druck gefüllt und sollte im Idealfall nicht anfangen zu lecken ^^

[Thoralf]

@Peter: Nein, diese Steuerung ist kein Schaltautomat, sondern ein digitaler Druckschalter mit externem Analog-Sensor (welcher dann in den Kessel geschraubt wird, wenn exit diesen erhalten hat). Das Wasser fließt nicht durch die Steuerung durch, die wird völlig separat von Wasserleitung und Pumpe angebaut, wahrscheinlich an die Wand des Pumpenraumes geschraubt.

@Plunschmeister: stimmt, in das Handbuch zu schauen ist nie verkert. In meinem war der zusätzliche RV zwischen Pumpe und Steuerung sogar empfohlen (vermutlich um den Durchflusssensor in der Steuerung vor Rückfluss zu schützen). Bei Schaltautomaten kann das tatsächlich anders sein, also dass es Probleme geben könnte.

@exit: ein paar Anmerkungen noch:
- Wenn Du in der Pumpe ein RV am Ausgang der Pumpe hast, ist das ausreichend. Ich habe selbst keine TBP und erinnere mich an Diskussionen im Forum, dass die internen RV in den Pumpen oft nicht von guter Qualität sind.
- Wenn der Kessel wie ich mich erinnere ein luftgefüllter verzinkter Kessel ist, dann musst Du Dir noch Gedanken um das Auf-/Nachfüllen von Luft machen, mit dem richtigen Vordruck.Sonst funktioniert Dein System mit dem Ruckschalter nicht richtig bzw. nicht optimal.
- Der Drucksensor muss nach dem RV ins System kommen, am Besten in den Kessel geschraubt. Also dort, wo der Druck auch gemessen werden soll.
- Höchstdruck: davor soll Deine Steuerung schützen. Denn Deine Pumpe allein erzeugt 8 bar und damit mehr als die üblichen Kessel als Maximaldruck (4 oder 6 bar) haben. Wenn Du den Ausschaltdruck z.B. auf 3,5 bar stellst, dann wird der max. Druck des Kessels nicht überschritten. Und Einschaldruck musst Du mal schauen, was für Dich günstig ist, dass Du nicht zu große Schwankungen im Druck für die Regner hast. Welche Kesselgröße hast Du bestellt?

LG
Thoralf

[exit]

Also geplant ist es tatsächlich schon alles. Der Sensor kommt direkt in den Kessel, wenn er dann mal kommt...
Mit Luft vorfüllen wäre mir jetzt neu da es ein Druckkessel und kein Membrankessel ist....danach hatte ich geschaut. Falls ich mich irre wird mir das hoffentlich mein Kollege bei der Installation nochmal sagen...
Einen Anschluss für Luftdruck habe ich schon an zwei stellen vorgesehen damit ich im Winter die Anlage leerblasen kann. Zur Versorgung habe ich einen großen 2 Zylinder Drehstrom Kompressor....der hat genug Leistung das leerzuhauen ^^


Bestellt habe ich 300Liter Volumen und die Steuerung hängt direkt in der Werkstatt neben dem zukünftigen Kessel...
Wenn ich hier ein wenig weiter bin Lade ich nochmal Fotos hoch..

[Thoralf]

Mit Luft vorfüllen = Vordruck? Ja solltest Du. Denn nur das passend bemessene Druckpolster speichert den Druck.

Wenn Du z.B. Einschaltdruck 2,5 bar und Ausschaltdruck 3,5 bar hast, dann hast Du bei Deinem 300-Liter-Kessel mit 2,2 bar Vordruck ca. 60 Liter (20%) nutzbares Kesselvolumen, ohne Vordruck (also Kessel ist bei Druck = 0 voller Luft) hast Du nur ca. 20 Liter (6%) nutzbares Volumen.

Deine Pumpe läuft bei 3,5 bar mit ca. 10 m³/h. Bei 60 Liter Volumen wird die Pumpe maximal¹ ca. 40 mal pro Stunde takten, also weniger als 1 × je Minute. Das ist ok. Bei 20 Liter Volumen wird sie 125 mal pro Stunde takten oder 2 × pro Minute. Bei manchen Herstellern auch noch ok. Bei Deiner Pumpe ist dazu nichts angegeben.

¹bei Abnahme von ca. 5 m³/h taktet Deine Pumpe am häufigsten, bei Abnahme von ca. 10 m³/h gar nicht (weil sie dann den Ausschaltdruck nicht mehr erreicht) und dazwischen entsprechend weniger.

Zum Vordruck einstellen könntest Du den Kessel soweit mit Wasser füllen, dass der Wasserstand gerade so auf Höhe Ablaufrohr ist (also dann Luft aus dem Ablaufventil kommen würde) und dann Vordruck aufbauen. Ich hoffe Dein Kompressor liefert ölfreie Luft.

LG und gutes Gelingen
Thoralf