Welche Pumpe für Brunnen, Neubau

und Tauchpumpen
Benutzeravatar

Moister
Beiträge: 639
Registriert: Di 27. Jun 2017, 20:43

Re: Welche Pumpe für Brunnen, Neubau

Beitrag von Moister » Fr 18. Jun 2021, 16:17

[/quote]
Dank dir.
Was hälst du von diesem Durckkessel:
https://duggmbh.de/druckkessel-310/vare ... uesse.html
Das meinst du doch mit MAG?

und von diesem Druckschalter:
https://duggmbh.de/pumpensteuerungen/el ... s-pm2.html

Oder lieber was anderes?
[/quote]

Druckbehälter:
Du solltest halt wissen wo du den platzieren willst. Der verlinkte muss mit Montageteilen befestigt werden. Warum keinen stehenden oder liegenden?
Muss es ein Edelstahl sein? Der kostet 93€. Dieser liegende Stahl kostet ein Drittel und der Flansch ist auch aus Edelstahl (darauf würde ich auch achten). Das Wasser ist ja nur in der Blase, Zwischen Blase und Stahlbehälter ist ja die Luft (Vordruck).
Jedenfalls keinen Heizungsdruckbehälter.

Druckschalter:
OK, wer 600€ für eine Pumpe zahlt läßt sich von 150€ für den Druckschalter auch nicht schocken.
Aber brauchst du die Funktionen eines elektronischen Druckschalters und dann noch ein Modell mit integrierten Druckbehälter(chen)?
Was mich aber an dem Druckschalter stört ist folgenes aus der Produktbeschreibung:
"...und lässt die Pumpe solange laufen, bis kein Wasser mehr entnommen wird."
Das bedeutet bei einer Installation mit Druckbehälter: Bis ein Druckausgleich zwischen Pumpen/Wasserdruck und Druckbehälter-Vordruck erreicht ist.
Da die Pumpe läuft bis dieser Zustand erreicht ist, musst den Abschaltpunkt per Druckbehälter-Vordruck einstellen.
D.h. dann aber dass die Pumpe läuft bis Max-Druck(Pumpe) minus Druckabfall/Förderhöhe erreicht ist, d.h. die Drückt bis zum statischen Maximaldruck.
Die Pumpe sollte also vielleicht nicht 10bar schaffen weil das über dem Maximaldruck des Behälters liegen könnte...
Das blöde im Betrieb ist aber dass die Pumpe immer den Behälter auf diesen hohen Druck aufbläst. Wenn man dann die Gartenbrause verwendet haut der Wasserschlag die Brause vom Alustiel.
Aber dafür hat die Pumpensteuerung die "1-bar-Differenzdruck-Funktion":
Wenn man also eine Bewässerung betreiben will und mindestens 3bar Fließdruck benötigt hat man 3bar Ein- und 4bar Ausschaltdruck. Den Vordruck des Druckbehälters macht man etwas höher als die 4bar damit in etwa ein Füllgrad von 2/3 erreicht wird.
Damit braucht man eine Pumpe, die bei der benötigten (oder möglichen) Wassermenge unter Berücksichtigung der Einbautiefe, etc. mindestens 4,5bar statischen Druck bereitstellt.

Ich bin ja durchaus ein Freund der mechanischen Druckschalter.
Der macht genau das was ich will: Pumpe an- und ausschalten
Mehr kann der nicht. Aber: Ein- und Ausschaltdruck sind, wenn auch nur in einem gewissen Fenster) getrennt voneinander einstellbar. Man hört (was eventuell ein Nachteil ist) den Schalter klacken.
Und man kann ihn in eine Stichleitung einbauen (die elektronischen wollen durchflossen werden).Das kann dann interessant werden wenn man die Elektrik in einem trockenen Bereich verbauen will/muss und das bei einem durchflossenen Druckschalter einen wesentlichen Mehraufwand bedeutet.

Was ist jetzt der wesentliche Unterschied?
Beim Grundfos ist der Druckunterschied zwischen Ein- und Ausschaltpunkt 1bar.
Beim mechanischen (oder auch einem einstellbaren elektronischen) einstellbar z.B. 2bar.
Bei gleicher Füllmenge des Druckbehälters (d.h. angepaßtem Vordruck) würde die Pumpe am Grundfos höher takten als am mechanischen Druckschalter.
Warum?
Gleicher Startpunkt: Pumpe hat abgeschaltet weil bei 2/3 Füllgrad des Druckbehälters der Abschaltdruck erreicht wurde.
Jetzt schaltet die Bewässerung ein.
Der Druckbehälter drückt das Wasser raus bis der Druck auf 3bar abgefallen ist.
Jetzt wird die Pumpe eingeschaltet. Die pumpt mit voller Leistung.
Scenario 1: Die Pumpe läuft durch
Das ist eigentlich bei einer Bewässerung gewünscht um ein Takten zu vermeiden. Die Pumpe drückt Wasser ins Rohrsystem und solange die Pumpe mehr fördert als benötigt, d.h. sie liefert einen höheren Druck als den momentan im system herrschenden... wird der Drückbehälter befüllt und der Systemdruck steigt wieder an. Zunehmender Systemdruck sorgt für eine abfallende Maximalpumpleistung und irgendwann ist der Punkt erreicht an dem die Pumpe nicht noch mehr Druck aufbauen kann. Es wird kein Wasser mehr in den Druckbehälter gedrückt und der Betriebsdruck bleibt konstant.
Scenario 2: Die Pumpe läuft nicht durch:
Die Pumpe wird bei 3bar eingeschaltet und pumpt volle Pulle Wasser ins System. Nur ist entweder die benötigte Wassermenge zu klein oder die Pumpe zu leistungsstark. Sie pumpt also und der Druck im System erreicht den Abschaltdruck. Pumpe aus. Dann drückt der Vordruck das Wasser raus und der Systemdruck geht bis auf 3bar runter... Pumpe an bis Abschaltdruck... usw.
Sie taktet.
Grundsätzlich ist es so, dass wenn die Pumpe taktet es egal ist ob die abgenommene Wassermenge sehr sehr klein ist oder sie nur knapp zu klein ist um die Pumpe durchlaufen zu lassen.
Das liegt daran, dass eine sehr sehr geringe Wasserentnahme aus dem Druckbehälter zwar sehr lange dauert, eine größere Wassermenge aber dazu führt dass das Nachfüllen (das Erreichen des Abschaltdrucks) viel länger dauert. Außer man hat die mega Killerpumpe verbaut...
Beim mechanischen Druckschalter, der erst bei 5bar abschaltet wird das Befüllen des Druckbehälters aber wesentlich länger dauern als beim Grundfos, der schon bei 4bar abschaltet. Weil mit steigendem Systemdruck der weitere Anstieg des Drucks immer langsamer geht.

Ansonsten würde sich meine Pumpe zu Tode takten wenn ich statt der 1,4m³/h Rasenbewässerung den Microbewässerungskreis vom Frühbeet einschalte.

Blablabla: Ich würde einen Druckschalter mit getrennt einstellbarem ein- und Abschaltdruck nehmen.
Das nur zur Entscheidungsfindung.
Schöne Grüße.
Roland
"Nur die Harten bohren im Garten!"
:arrow: Meine Brunnenbau-Story.
Benutzeravatar

Thoralf
Beiträge: 717
Registriert: Di 21. Apr 2020, 08:28

Re: Welche Pumpe für Brunnen, Neubau

Beitrag von Thoralf » Sa 19. Jun 2021, 12:13

Moin Roland,

so ganz verstehe ich Deinen Vorschlag nicht "Den Vordruck des Druckbehälters macht man etwas höher als die 4bar damit in etwa ein Füllgrad von 2/3 erreicht wird." Wenn der Vordruck höher als der Abschaltdruck ist, dann wird doch gar nicht erst Wasser ins MAG gedrückt?

Zum PM2: man findet auf der Grundfos-Webseite zum PM2 https://product-selection.grundfos.com/ ... ifications auch die komplette Dokumentation. Betriebsanleitung, Serviceinformationen, Explosionszeichnung, Tausch der Membran... Vorbildlich, wie sich das gehört.

Wenn ich das richtig lese (hatte den PM2 noch nie in der Hand):
Im Lieferzustand ist der PM2 als Presscontrol konfiguriert, mit 1,5 bar Einschaltdruck und Ausschalten bei Q < Qmin. Qmin = 0,1 l. Immerhin mit einem richtigen wenn auch winzig kleinen MAG (ich vermute mal sowas haben alle Presscontrols in dieser Ausstülpung auf der Rückseite). Nur um nicht bei jedem Tropfen wieder einzuschalten. Nachlaufzeit 10 sec.

Über DIP-Schalter kann man
- den Einschaltdruck 0,5-bar-weise erhöhen
- auf "Druckschalter"-Modus mit pmax = pmin +1 umstellen. Separates MAG erforderlich.
- Auto-Reset einschalten
- Anticycling (Abschaltung bei zu häufigem Schaltspiel) aktivieren
- max. Einschaltdauer 30 min vorgeben

Auch im Druckschaltermodus bleibt der Trocklaufschutz bestehen.

Ich finde das Teil ganz gut, mal abgesehen von den 0,5 bar Schrittweite bei pmin und dem festen pmax von 1 bar. Es wäre schöner, die Differenz auch kleiner einstellen zu können. Dann hätte man einen konstanteren Druck. Zumal die gewählte Pumpe N = 100 zulässt.

Es gibt anderenfalls einige weiter Druckschalter, bei denen man den ein- und Ausschaltdruck separat einstellen kann. Entweder elektronisch oder durch am Manometer angebrachte Schalter.

@Geopod:
Bleiben wir mal bei 1 bar. Nun rechne ich doch mal schnell. Pi mal Daumen, ansonsten, @GeoPod, rechne selbst nochmal genau, die Formeln findest Du im Druckschalter-Bereich.
Bei 1 bar Druckdifferenz bleiben etwa 20 % des Behältervolumens nutzbar. Bei 20 Liter Behälter also 4 Liter. Bei einem Einschaltdruck von 2,5 bar und Abschaltdruck von 3,5 bar hast Du einen mittleren Druck von 3 bar. Abschaltdruck plus Deine ca. 10 m Förderhöhe machen 45 m. Im Pumpendiagramm https://product-selection.grundfos.com/ ... 1342169827 liest Du dafür 2500 l/h ab.
Das macht eine max. Schalthäufigkeit von 2500 l/h /(4*Vsp) = 2500/(4*4) = 156. Also ist der 20-Liter-Behälter zu klein. beim 50-Liter-Behälter bekommst Du ca. 10 l nutzbares Volumen und mit der selben Forme: 2500/(4*10) = 62. Also reicht der 50-Liter-Behälter, sogar mit Reserve. Wenn Du einen 100-Liter-Behälter nimmst, dann könntest Du mit einem Druckschalter mit feiner einstellbaren Druck mit der Druckdifferenz weiter runtergehen und hättest fast Konstantdruck. Aber mit dem PM2 und 1 bar Differenzdruck wäre ein 50-liter-Behälter richtig.

Das Takten der Pumpe gehört zum normalen "Leben" einer Pumpe. Sie tatktet in dem Bereich der Fördermenge, in dem der Ausschaltdruck erreicht wird. Hier also bis 2,5 m³/h. Konkret am Beispiel von Geopods Brunnen soll ja auch nicht dauerhaft mehr entnommen werden (weil sonst der Wasserspiegel zu weit runter geht). Aber wenn man mal ne zwei Gießkannen am voll aufgedrehten Hahn füllt und Wasser mit z.B. 3000 l/h entnommen wird, dann läuft die Pumpe eben mal durch und soviel Reserve (für 2 Gießkannen) ist ja auch im Brunnenrohr gespeichert.

LG
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
Meine Projekte gibt es auch in meinem Blog:
https://blende-acht.blogspot.com/search/label/Brunnen
https://blende-acht.blogspot.com/search/label/Pumpe
Benutzeravatar

Moister
Beiträge: 639
Registriert: Di 27. Jun 2017, 20:43

Re: Welche Pumpe für Brunnen, Neubau

Beitrag von Moister » Sa 19. Jun 2021, 19:57

Thoralf hat geschrieben:
Sa 19. Jun 2021, 12:13
Moin Roland,

so ganz verstehe ich Deinen Vorschlag nicht "Den Vordruck des Druckbehälters macht man etwas höher als die 4bar damit in etwa ein Füllgrad von 2/3 erreicht wird." Wenn der Vordruck höher als der Abschaltdruck ist, dann wird doch gar nicht erst Wasser ins MAG gedrückt?
Ja, das habe ich falsch (zu schnell) geschrieben. Der Vordruck sollte so groß sein, dass beim Abschaltdruck der Behälter ca 2/3 befüllt ist.
Das blöde ist dass man den Füllgrad nicht ablesen kann. Da kannst nur pumpen bis der Druckschalter abschaltet, Hahn auf und Wasse in Eimer rein um die Menge zu sehen.
Schöne Grüße.
Roland
"Nur die Harten bohren im Garten!"
:arrow: Meine Brunnenbau-Story.
Benutzeravatar

Thoralf
Beiträge: 717
Registriert: Di 21. Apr 2020, 08:28

Re: Welche Pumpe für Brunnen, Neubau

Beitrag von Thoralf » Mo 21. Jun 2021, 10:02

Ok, sorry. Ich dachte erst, dahinter steckt irgendein installateurtechnischer Trick, deswegen die Nachfrage.

Aber den Vordruck macht man doch immer kleiner als pmin? Also noch höher ist doch dann nicht möglich? Also möglich schon, aber nicht sinnvoll... Weil erst bei überschreiten von bei p0 beginnt doch überhaupt erst Wasser ins MAG zu strömen?

Ich habe das bisher so verstanden: Vordruck so dicht wie möglich an pmin heran, also an den Startdruck der Pumpe. Aber nicht höher als pmin. Weil sonst die Druckreserve bis zum Anlauf der Pumpe fehlt. Also bei stillstehender Pumpe und aufgedrehtem Wasserhahn geht der Druck ja halbwegs gleichmäßig zurück und wenn der Druck am Manometer kurz vor Anlauf der Pumpe (oder auch noch danach, bis sie ihre volle Förderung aufgebaut hat) plötzlich viel stärker fällt, dann ist der Vordruck etwas zu hoch...

LG
Thoralf
Der Elektroingenieur in mir meint: "Wasser braucht Strom" 8-)
Meine Projekte gibt es auch in meinem Blog:
https://blende-acht.blogspot.com/search/label/Brunnen
https://blende-acht.blogspot.com/search/label/Pumpe
Benutzeravatar

Moister
Beiträge: 639
Registriert: Di 27. Jun 2017, 20:43

Re: Welche Pumpe für Brunnen, Neubau

Beitrag von Moister » Di 22. Jun 2021, 14:42

Nö, das gibts keinen Trick. Da wurde ausprobiert und geschaut was sich ändert. So wissenschaftlich wurde an die Sache nicht rangegangen. Startpunkt waren mal mind. 3bar Wasserdruck, der werksseitige Vordruck von 2bar und dass die Pumpe bei den "normalen" Beregnungsdurchgängen durchläuft.
Aber ich werde da nochmal schauen ob ich ggfs. auch den Bereich zwischen Ein- und Ausschaltdruck verkleinern kann und die Pumpe trotzdem durchläuft (also den Abschaltdruck verkleinern kann) und dann nochmal nach der Berechnungsmethode an den Vordruck rangehen, schadet ja nix.
Schöne Grüße.
Roland
"Nur die Harten bohren im Garten!"
:arrow: Meine Brunnenbau-Story.
Antworten