Fragen zu Espa Aspri 15/5 Hauswasserwerk

[PeterB]

Mein Einwand gegen eine Kombination Schaltautomat(SA) mit MAG ist bisher folgender:

Wird der Verbraucher geschlossen und das MAG befüllt, sinkt die Fließgeschwindigkeit unter den Abschaltwert. Je größer das MAG, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es dann garnicht bis zum Sollwert befüllt wird.

Du schreibst:

ein Presscontrol mit 1,5 bar Einschaltdruck und ein 100-Liter-MAG mit 1,2 bar Vordruck. Angenommen Du hast eine Wassermenge (z.B. Gartenschlauch voll auf) bei der Du 3 bar an der Pumpe hast. Dann passen 33 Liter Wasser in das MAG. Wenn nach Schließen des Ventils die Pumpe auf 6 bar hochgeht, dann passen 56 Liter in das MAG, 23 Liter mehr. Die ersten Liter gehen schnell, der letzte Liter braucht aber fast eine Minute (wenn das PC z.B. erst bei < 1l/min) abschaltet)

Wenn es richtig ist, dass die Fließgeschwindigkeit während des Auffüllens des MAG über dem Abschaltwert bleibt, dann habe ich unrecht.

Zumal da noch eine kleine Korrektur nötig ist: so ein SA schaltet nicht ab sobald die Abschaltgeschwindigkeit erreicht ist sondern startet dann eine Nachlaufzeit von einigen Sekunden, in denen der volle Systemdruck erreicht werden soll. Das und deine Werte widersprächen meinem oa Einwand.

Du schreibst:

Während dieser Zeit verbraucht die Pumpe unnütz Strom - weil die 5 oder 6 bar nützen Dir ja nicht viel.

Die 5bar sind unnütz? Die Energie, die da reingesteckt wurde, ist doch nicht verloren. Wird jetzt ein Verbraucher geöffnet, dauert es jetzt entsprechend länger, bis der Einschaltdruck erreicht wird um die Pumpe zu starten.

Wird der SA pur betrieben, sollte der Stromverbrauch im Betrieb identisch sein wie bei einer Kombination Druckschalter/MAG. Wird dann der Verbraucher geschlossen, sinkt die Fließgeschwindigkeit schlagartig auf die Abschaltgeschwindigkeit und es startet die Nachlaufzeit. Diese paar Sekunden im Vollastbetrieb sollte der "Mehrverbrauch" gegenüber einem System MAG/Druckschalter sein.

Was grundsätzlich gegen ein MAG im Zusammenhang mit Regenwasser spricht ist das erhöhte Risiko einer extremen Verkeimumg und damit verbunden eine vorzeitige Zerstörung der Membrane.

Bei Verwendung eines Presscontrols würde ich empfehlen:
1. Eine Pumpe wählen, die vom Druck her an den "Standardverbrauch" angepasst ist.
2. Nur ein kleines MAG (jedenfalls keine 100 Liter) , welches lediglich das häufige Schalten bei tropfendem Wasserhahn verhindert.

Das wäre auch meine Empfehlung. Wobei ich auf das MAG erstmal verzichten würde und sehen, ob ich mein System nicht so dicht bekomme. Funktioniert so in tausenden Haushalten. Nachrüsten kann man das immer noch. (oder besser, das tröpfelnde WC-Ventil ersetzen

[Thoralf]

Moin Peter,

danke für die Hinweise.

Kann sein, dass meine Betrachtuzngen etwas theoretisch waren (ich sollte mir das vielleicht abgewöhnen, über Geräte zu schreiben, die ich nicht selbst untersucht habe. ) Hier im Forum schrieb Chris685 über ein von ihm zerlegtes Presscontrol: viewtopic.php?f=47&t=2290#p19283. Mit Schwebekörper + Magnet + Reed-Relais. Beim nachlesen sehe ich grad, dass Du drei Beiträge tiefer auch etwas dazu geschrieben hattest. Vielleicht widerspricht sich das alles auch gar nicht.

Das mit dem Abschalten bei < 1l/min las ich in der Beschreibung irgendeines Schaltautomaten. Und jetzt beim nochmal hinterhergoogeln könnte es genau der ESPA Kit02 gewesen sein, den Du nanntest: https://regenwasser24.de/pdf/KIT02-Gebr ... eisung.pdf
Mit Deinem Einwand mit der Fließgeschwindigkeit hast Du Recht - das setzt natürlich voraus, dass das T-Stück zum Anschluss des MAG oberhalb des Schaltautomaten sitzt. Wenn der Wasserhahn geschlossen wird, dann läuft die Pumpe weiter und der selbe Volumenstrom fließt zunächst genauso weiter wie vorher, nur eben in das MAG hinein. Der Volumenstrom sinkt dann entsprechend des immer höher werdenden Druck. Bei der Pumpenkennlinie der von Karli angegebenen Pumpe wäre das: bei 3 bar sind es 0,75 l/s, bei 4 bar 0,55 l/s, bei 5 bar 0,28 l/s ... Und das so lange, bis die 23 Liter im MAG sind. Dann sinkt der Durchfluss unter 1l/min und der Schaltautomat schaltet ab (oder ggf. mit 5 s Nachlauf).

Das mit dem Wasser im Speicher stimmt schon: ja, man kann dann erst mal 50 Liter rausnehmen, bis die ca. 1,5 bar Einschaltdruck unterschritten sind und die Pumpe einschaltet. Was ich meinte war eher, Dann hat man Wasser mit einem hohen Druck, den man gar nicht braucht. Also die Wassermenge bekommst Du 1:1 wieder raus, aber wegen des höheren Drucks hast Du einen höheren Energieaufwand als nötig. Pi mal Daumen würde ich "doppelter Druck - doppelter Energieaufwand je m³" sagen. Wenn Du am Druckschalter z.B. 3 bar einstellst und Wasser mit 0,25 kWh/m³ förderst, dann hast Du bei 6 bar 0,5 kWh/m³. Wenn man beim Schaltautomat den Wasserhahn soweit aufdreht, dass die Pumpe gerade mit 3 bar läuft (2,5 m³/h, z.B. 2 Sprenger), dann hast Du Recht, da ist es derselbe Energieverbrauch wie beim Druckschalter-System und 3 bar.

Zuletzt: ja, die Schaltautomaten funktionieren auch ohne MAG (in irgendeiner Schnittzeichnung sah ich mal, dass die ein "Mini-MAG" integriert haben, einfach einen luftgefülltes Teil (diese große Ausstülpung an der Rückseite des Gehäuses) mit einer Membran davor.

Ich müsste mal sowas selbst in die Hand nehmen... Aber: keine Zeit.

LG und Gut Wasser!
Thoralf

[Karli]

Peter:

Wird der Verbraucher geschlossen und das MAG befüllt, sinkt die Fließgeschwindigkeit unter den Abschaltwert. Je größer das MAG, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es dann garnicht bis zum Sollwert befüllt wird.

Das ist mir nicht wichtig. Hauptsache, es kommt überhaupt was.

Thoralf, ein Frequenzumrichter wäre natürlich perfekt. Weil 8 kW ist natürlich für meinen 5 kW Inverter schon eine ordentliche Überlast. Der kann zwar kurzzeitig auch 10 kW aber ich weiß nicht, wie lange "kurzzeitig" bei denen ist.
Müsste aber noch klären, ob der Espa Motor das überhaupt kann und was so ein FU kostet.

Aufbauend auf Euren Ratschlägen wäre es vielleicht das beste, einen 15-3 auf einen 100 Liter MAG zu bauen und das Switchmatic 2 einfach dazu zu kaufen. Dann hätte ich noch längere Taktzeiten, also weniger Motorstarts und geringere Anlaufströme. (8*0,6 kW = 4,2 kW) Mal überlegen, ob ich das gebacken bekommen würde.

Kann sein, dass meine Betrachtuzngen etwas theoretisch waren (ich sollte mir das vielleicht abgewöhnen, über Geräte zu schreiben, die ich nicht selbst untersucht habe.

Nein, bloß nicht. Mach einfach GENAU so weiter. Ich finde es gut, wenn jemand sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis sattelfest ist. Und ich finde, das darf man auch ruhig dezent zeigen.

[PeterB]

Allgemeines zum Thema Kit 02:

Beschreibung irgendeines Schaltautomaten. Und jetzt beim nochmal hinterhergoogeln könnte es genau der ESPA Kit02 gewesen sein, den Du nanntes: https://regenwasser24.de/pdf/KIT02-Gebr ... eisung.pdf

Das ist eine uralte Gebrauchsanweisung. Das Teil gibt es so schon lange nicht mehr.posting.php?mode=quote&f=15&t=2493&p=20622#

ESPA war seinerzeit der oder einer der Ersten, die so einen Schaltautomaten auf den Markt gebracht haben. Wer damals für die produziert hatte, weiß ich nicht.

Dann kamen die ersten Chinakopien auf den Markt. Dann Modelle mit unterschiedlichster Produktionsherkunft aus diversen EU-Ländern.

ESPA hat noch vor einigen Jahren ein Kit 02 angeboten das da aber schon anders hieß. Wahrscheinlich auch von einem anderen Hersteller. Dann hat man sich von diesem Model total getrennt.

Der Begriff Kit 02 hat sich verselbstständig für alle Modelle, die so aussehen wie das Original. Der z.Zt renommierteste Hersteller ist COELBO aus Spanien, der für die unterschiedlichsten Firmen produziert.

Hier eine aktuelle Betriebsanleitung mit den technischen Daten (mind Durchfluss hier 0,5L/min)

https://aspri-luftabscheider.de/onewebm ... 2Kopie.pdf

Mit Deinem Einwand mit der Fließgeschwindigkeit hast Du Recht - das setzt natürlich voraus, dass das T-Stück zum Anschluss des MAG oberhalb des Schaltautomaten sitzt.

Wenn es funktioniert, dann nur so. Im Kit ist ein RV. Auf der Ausgangseite drückt der Systemdruck der durch das RV gehalten wird. Auf der Pumpenseite würde ein MAG, das mit ebenfalls mit dem maxmögl. Pumpendruck dagegen hält, keinen Sinn machen.

in irgendeiner Schnittzeichnung sah ich mal, dass die ein "Mini-MAG" integriert haben

Kein MAG, eine Stahlfeder, siehe hier:

https://aspri-luftabscheider.de/onewebm ... on_Kit.pdf.

Ich, der bisher immer behauptet hat, Kombi Kit/MAG funktioniert nicht, bin zwar nach Deinen Beiträgen nicht vom Gegenteil überzeugt, sie haben mich aber nachdenklich gemacht und ich werde mich in Zukunft zurückhaltender zu diesem Thema äußern.

Grüße
Peter

[Karli]

Wie funktionieren eigentlich diese Presskit Dinger?



Die haben ja überhaupt kein Ausgleichsgefäß. Die müssten dann ja theoretisch im Millisekundentakt ein- und ausschalten.

Oder pumpen die immer nur genauso lange, wie Wasser entnommen wird und pumpen bei geringer Wasserentnahme einfach mit voller Leistung?
Dafür hätte man aber Null Verkeimungsgefahr und müsste sich auch nicht um die Membran kümmern, die ja ansonsten alle paar Jahre wahrscheinlich faul wäre.

[PeterB]

Wie funktionieren eigentlich diese Presskit Dinger?

https://aspri-luftabscheider.de/onewebm ... on_Kit.pdf

[Thoralf]

N'Abend Karli,

Wie funktionieren eigentlich diese Presskit Dinger?

Elektronisch. (SCNR )

Die haben ja überhaupt kein Ausgleichsgefäß. Die müssten dann ja theoretisch im Millisekundentakt ein- und ausschalten.

Oder pumpen die immer nur genauso lange, wie Wasser entnommen wird und pumpen bei geringer Wasserentnahme einfach mit voller Leistung?
Dafür hätte man aber Null Verkeimungsgefahr und müsste sich auch nicht um die Membran kümmern, die ja ansonsten alle paar Jahre wahrscheinlich faul wäre.

hier: https://www.regenwasser.com/Regenwasser ... und-Kit02/ kann man anhand der Ersatzteile - und in Zusammenhang mit Peters Beschreibung - so ungefähr nachvollziehen, wie das Teil funktioniert. Die (sündhaft teure) Membran sitzt anscheinend unter dem gelben Oberteil. Ich fress 'nen Besen, wenn das nicht luftgefüllt ist und zusammen mit der Membran ein MAG darstellt. Ein sehr kleines, aber es muss ja auch nur bis zum Abschalten ausreichen. Also nichts mit Millisekundentakt. In dem Stößel ist wahrscheinlich ein Magnet drin, der in der Platine ein Reed-Relais betätigt. Wenn der Wasserdruck im System auf ca. 1,5 bar sinkt, dann geht der Stößel zusammen mit der Membran so weit runter, dass die Steuerplatine ein Signal (vom Reed-Relais) bekommt und die Pumpe einschaltet. Vermute ich jedenfalls. Und irgendwo muss noch das Teil mit dem Durchfluss sein... Und die Signale werden dann elektronisch ausgewertet, irgendwelche UND-/ODER-Verknüpfungen + Timer, der erfasst, ob nach Zeit x Sekunden die Membran nach oben gedrückt wird und/oder nach x Sekunden der Schwebekörper schwebt (sonst Trockenlauf-Signal). Naja irgendwie so.

Kurz: wie Peter schon schrieb: "Funktioniert so in tausenden Haushalten". Das wird es auch bei Dir.

Die Entscheidung kann Dir ohnehin keiner abnehmen. Du solltest Dir auch vorher noch überlegenn, welche Förderhöhe/Druck du benötigst und welchen Volumenstrom. Also ob Du das Wasser im EG oder im 2.OG benötigst macht schon einen Unterschied. Und auch ob nur mal zum Spülkasten füllen oder auch Garten bewässern. Wegen des kleineren Anlaufstromes wird aber die kleinere Pumpe besser sein. Ob mit Druckschalter oder Schaltautomat/Presscontrol ist für die Stärke des Anlaufstromes aber völlig egal. Anlauf ist Anlauf, egal wer auf den Schalter drückt.

LG
Thoralf

[PeterB]

Ich fress 'nen Besen, wenn das nicht luftgefüllt ist und zusammen mit der Membran ein MAG darstellt. Ein sehr kleines,

Dann lass ihn Dir schmecken. Da ist kein Minimag, einfach nur ein Hohlraum mit einer Spiralfeder.

Typische Kundenanfrage: an meinem Kit kommt oben Wasser raus. Ich hab das schon abgedichtet, trotzdem schaltet das Kit nicht mehr.

Da ist dann die Membrane gerissen. Das Loch ist für den nötigen Luftaustausch, wenn der Systemdruck gegen die Membrane die Feder drückt.

(ist meine Beschreibung so missverständlich? Und ich hab mir so viel Mühe gegeben

[Thoralf]

Dann lass ihn Dir schmecken. Da ist kein Minimag, einfach nur ein Hohlraum mit einer Spiralfeder.

Mampf. Moment, ich puhle mir grad 'ne Borste aus den Zähnen. So, jetzt kann ich wieder sprechen.

Ok, dann habe ich es falsch verstanden und ich weiß nicht, wo die Druckreserve steckt, wegen der das Teil nicht bei jedem kleinen Tropfen taktet. Na egal, Hauptsache es funktioniert.

LG
Thoralf

[PeterB]

ich weiß nicht, wo die Druckreserve steckt, wegen der das Teil nicht bei jedem kleinen Tropfen taktet.

Da ist keine Druckreserve. Und genau das macht das Teil, bei Undichtigkeiten takten.

Deshalb müssen die auch unterbunden werden. Funktioniert wie gesagt in tausenden Haushalten. Eine "Druckreserve" soll immer nur eine Notlösung sein.

Unabhängig davon, 1 Tropfen/sec summiert sich auf ca 4000-8000L/anno. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich manchmal sehe, wie es bei manchen Leuten in der WC-Schüssel rieselt ohne dass man sich da was bei denkt.