Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Einsatz bei einem Grundwasseranfang bis zu 6m ab GOK (Geländeoberkante) möglich,
Kreiselpumpen selbstansaugend: HWW, HWA
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fritz_haarmann
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Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von fritz_haarmann » Sa 7. Jun 2014, 23:15

Hallo allerseits,

mein Brunnenprojekt hat mich zwar schon einiges an Nerven gekostet und ging mir auch schon gehörig auf den Sack, aber es macht Fortschritte.

Ursprünglich habe ich eine Tauchpumpe ("Tiefbrunnenpumpe") geplant, welche einen Druckbehälter speist. Die Höhe läßt sich aber auch mit einer Saugpumpe ("Hauswasserwerk") realisieren. Was macht mehr Sinn?

Hintergrund: Ich habe eine "Brunnenstube" (ein tiefer Kellerteil in einem ehemaligen Betriebsgebäude), deren Boden befindet sich ziemlich genau 3,80 m unter Geländeoberfläche. Das Grundwasser beginnt bei -8,80 m (Gelände), also genau 5,00 m unter dem Kellerboden. Die Pumpe und der Druckkessel kann dort unmittelbar neben dem Brunnenrohr installiert werden (war so ursprünglich nicht geplant).

Von diesem Niveau "Kellerboden" (also 3,8 m unter Gelände - 5,0 m über Grundwasserspiegel) muß ich das gepumpte Wasser noch etwa 5m nach oben fördern und möchte dort 3,5 bis 4,0 bar haben (je mehr, je besser).

(Wasserabnehmer sind: 2 Gartenwasserhähne, mit denen ich auch mal irgendwann einen Pool füllen können will und eventuell eine Toilettenspülung)

Nun meine Frage: Welches Pumpensystem?

Wie ursprünglich geplant eine Tiefbrunnenpumpe ins Rohr hängen und mit dieser über einen Druckschalter einen 50-Liter-Druckkessel speisen? Wenn ja - macht hier eine "Membranpumpe" ("Aqua Marathon" oder ähnlich) Sinn oder eine "klassische" Tiefbrunnenpumpe?

Oder aber: Einen Saugschlauch ins Brunnenrohr hängen und ein fix+fertiges Hauswasserwerk, was 4 bis 5 bar bringt, damit rasseln lassen? Die haben aber alle irgend wie nur so kleine 25-Liter-Kesselchen. Oder, wenn diese Lösung, einen einzelnen 50er kessel nehmen, Druckschalter kaufen und eine eigene, saugende Pumpe kaufen und selbser bauen? Was für eine Pumpe nimmt man am Besten?

Stimmt es, daß diese Saugpumpen "Hauswasserwerke" teilweise 5 Minuten brauchen, bis sie nach dem Einschalten Wasser ansaugen?
Was muß getan werden, daß *nahezu sofort* Wasser gesaugt und gefördert wird? Am unteren Saugschlauchende ein Rückschlagventil/Rückschlagklappe ist klar. Aber mehrere Minuten warten geht garnicht.



Welche Pumpenersatzteile, egal bei welcher Version, legt man sich am Besten auf Lager?


Vielen Dank für Vorschläge&Ideen

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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von Benutzer » So 8. Jun 2014, 08:45

Hallo und einen schönen Pfingstsonntag.

Der Hauptunterschied bei den beiden Systemen ist erst mal die Geräuschentwicklung.
Eine Pumpe die im Rohr steckt hört man halt nicht.
Zudem schaut so was dann auch aufgeräumter aus.
Bei dir spielt ja die Ansaughöhe keine Rolle, daher ist auch ein klassisches Hauswasserwerk einsetzbar.
Nun kommt es auf deinen Brunnen an. Wenn deine Filter richtig in Kies stehen und kein Sand gefördert wird kannst du jede Pumpe einsetzen.Wichtig das der Brunnen einen Verschluss hat damit sich von unten nichts in den Brunnenfilter ziehen kann. Eine "Membranpumpe" käme für mich nicht in Frage, sie vibriert zu stark und löst dadurch Feinsandanteile im Boden die dann wiederum angesaugt werden, oder sogar den Besten Brunnen versanden lassen.
Sie übertragen auch ihre Geräusche stark nach oben, so dass man immer was hört.
Hauswasserwerke die lange brauchen bis sie Wasser fördern sind meist ausgelutscht, nicht dicht auf der Saugseite, oder sind sonst auf eine Weise falsch dimensioniert.
Tiefbrunnenpumpen bekommt man schon zu einen vernünftigen Preis. Es gibt da Angebote um 250 bis 350 € mit Druckschalter, Sicherungsseil und Seilklemmen. Brunnenköpfe sind um 30 bis 40 € zu bekommen.
Wenn du den benötigten Druck gut berechnest und danach eine TBP kaufst kannst du auch mit einem "Presscontrol" arbeiten. Was mir jetzt nicht weiter einfällt weiß Plunschmeister, oder Fellnase.
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Wassermann
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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von Wassermann » So 8. Jun 2014, 09:50

Hallo und auch von mir einen schönen Pfingstsonntag,

im Wesentlichen ist es ja so, dass es für eine Pumpe leichter ist, das Wasser in die Höhe zu drücken als zu saugen.
Von daher auch mein Vorschlag eine TBP( Tiefbrunnenpumpe). Eine Membranpumpe solltes es nicht sein.

Wenn du nun vorwiegend nur beregnen willst, brauchst du keinen Druckbehälter. Ist später einmal der Anschluss einer Toilette und Tröpfchenbewässerung etc. vorgesehen, solltest du einen DB einplanen.
Ansonsten würde ich beim Kauf einer TBP darauf achten, das zB. der Kondensator nicht in der Pumpe, sondern im Schaltkasten verbaut ist.

Eine TBP benötigt natürlich ausreichend Grundwasserüberdeckung ( Absenkungstrichter im Brunnen beachten), von daher solltest du erst deinen Brunnen fertigstellen.
Welches Brunnenrohr+Filter( Sw) verwendest du denn?
Grüße vom Wassermann
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Plunschmeister
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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von Plunschmeister » So 8. Jun 2014, 15:54

Moin und frohe Pingsten,
Stimmt es, daß diese Saugpumpen "Hauswasserwerke" teilweise 5 Minuten brauchen, bis sie nach dem Einschalten Wasser ansaugen?
Ja bis zu 9 min., so steht es in den üblichen Gebrauchsanweisungen von selbstansaugenden Pumpen. Diese aber auch nur beim ersten Mal, denn danach sorgt ja ein RV für das erneute Abfallen der Wassersäule. * Voraussetzung alles ist dicht*
Persönlich verbaue ich im Saugschlauch immer ein Fußventil und befülle Pumpe und Saugschlauch, dann fördert die Pumpe sofort.

Beim Rammbrunnen kann man alternativ mit der Schwengelpumpe ansaugen und dann auf E-Pumpe umstellen.

Einen Bohrbrunnen solltest du nicht unter 4 Zoll erstellen, die Auswahl an Brunnenpumpe ist viel größer. Eine Tiefbrunnenpumpe ist die bessere Wahl.
„Das Wasser ist die Kohle der Zukunft" Jules Verne (1870)
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Gruß PM
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fritz_haarmann
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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von fritz_haarmann » So 8. Jun 2014, 22:43

Hallo allerseits,

vielen Dank für Eure Antworten.

Also noch ein paar Eckdaten zu meinem Brunnen:
Brunnenrohr DN 100, 50 cm Sumpf, 3 m Filter 0,5 (1x 2 m und 1x 1 m). Die ganze Rohrbahn ist im Moment soweit eingeteuft, daß das obere Filterrohr gerade im Grundwasser steht, sprich der Grundwasserspiegel am oberen Filterrohrende ist. Ein 2-Meter-Rohrstück steht noch etwa 1,2 m aus dem Boden heraus.
Ursprünglich war geplant, den ganzen Sch#%$ noch etwa 2-3 Meter weiter einzubringen, sodaß ein Grundwasser-Überstand von 2-3 Metern über dem letzten Filterrohr steht. Eine Tiefbrunnenpumpe wollte ich dann mit der Ansaugöffnung etwa 30-50 cm über der letzten Filteröffnung aufhängen, sodaß noch genügend Wasserüberstand gewesen wäre.

Die ganze Plunscherei geht aber nur unter großen Mühen und ganz und gar nicht so, wie auf den ganzen Youtube-Filmen usw. zu sehen. Mit viel Mühe geht's mal wieder ein paar cm.

Daher werde ich nur noch das überstehende ca. 1,20 - Rohrstück einplunschen, sodaß der obere Filter nur noch ca. 1,20 m (wegen der Muffen) im Wasser steht. Aus dieser Überlegung heraus kam meine Idee mit dem Ansaugschlauch eines Hauswasserwerkes. Diesen würde ich dann so einhängen, daß das Ansaugstück ziemlich genau am oberen Ende des oberen Filterrohrs hängt und somit noch 1,20 m Wasserüberdeckung hat.
Eine Teifbrunnenpumpe (oder Aqua-Marathon) würde ich ebenfalls so einhängen, daß deren Ansaugöffnung ziemlich knapp über dem oberen Filterende hängt.

Da ich erstens 3 m Filterrohr habe und zweitens in der Sand-Kiesschicht der Oberrheinischen Tiefebene (bei Rastatt, Hochgestade) mit sehr üppigem Grundwasser stecke, denke ich genügend Wassernachfluß zu haben und auch den "Trichtereffekt" möglichst gering zu halten. Wie sind Eure Erfahrungen in der Rheinebene diesbezüglich?

Andererseits: Was würde es machen, wenn ich ggf. eine Tiefbrunnenpumpe nicht über den Filter, sondern in den oberen Filter hänge? Dann sind ja immernoch 2,0 m bis 2,50 m freier Filter unter der Pumpe. Welche Probleme würde das ergeben?

Als Tiefbrunnenpumpe würde mir immer mehr so eine Auqa-Marathon-Pumpe gefallen. Weil ich auch nix besitze, um den Brunnen später sandfrei zu pumpen - das könnte ich dann locker mit meiner späteren "Betriebspumpe" tun. Zudem locken diese mit einem verhältnismäßig günstigem Preis. Würde so eine Membranpumpe gerne mal live erleben - nicht zuletzt damit ich mir mal ein "Bild" von der Geräuschentwicklung machen kann.
Eignet sich so eine Pumpe, um einen 50l-Druckkessel auf etwa 4 bis 5 bar zu füllen?
Einen Druckkessel möchte ich in jedem Falle, auch wegen dem anzuschließenden WC. Die Hauswasserwerke haben ja fast alle nur so ein 25 Liter-Behälterchen, das finde ich viel zu wenig.
Bild

Werde Euch also noch ein paarmal mit Fragen bombardieren...
:-)


Vielen Dank und viele Grüße

Gast

Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von Gast » Mo 9. Jun 2014, 00:05

Hallo Fritz_Haarmann

Ich kenne die Rheinebene. Bin ja nur ein paar Km nördlich von dir.
Gehe mal zum Grundwasserstand, hier schwankt der je nach Wetterlage bis zu 2 Meter.
Ist bei dir nicht anders, es drückt sich das Wasser ja von beiden Seiten in den Rhein, soviel zum Wasserstand und den 1,2 Meter über den Filter.
Hängst du die Pumpe über die Filter und das Wasser fällt ist wohl Schicht im Brunnen.
Hängt die Pumpe im Filterbereich so bekommst du Turbulenzen in den Boden, ist so als wenn ein Wirbelsturm durch den Boden fegt, was dann die Folge ist kannst du dir ausrechnen.
Du möchtest doch bestimmt einen Brunnen der auf Jahre ergiebig ist.
Meine Empfehlung ist das du die Filteroberkante mindestens 3 Meter unter dem Grundwasseranfang bringst.
Du hast mit Sicherheit Brunnenrohre mit Muffe im Einsatz, die sind halt schwerer nach unten zu bringen, du brauchst mehr Gewicht, bei 10 Meter Tiefe brauchst du 400Jg als Gewicht auf den Rohren. Jeder Meter weiter nach unten sind wieder zwischen 60 und 100 kg nötig, ab 14 Meter sind es 150 Kg je Meter, den seitlichen Druck, welcher auf das Rohr wirkt sollte man nicht vergessen, oder vernachlässigen, er ist da und mit aller Kraft!
Ich sehe ja jetzt nicht wo der Grundwasserspiegel bei dir anfängt und wie tief du bist.
Dein Brunnen muss auch unten verschlossen werden, nicht vergessen!
Von einer Menbranpumpe kann ich dir nur abraten, habe mehrfach schlechte Erfahrung mit den Dingern erlebt.
Ist dein Brunnen richtig verschlossen und stehen die Filter auch richtig im Kies, nicht das eine im Sand und der andere dann im groben Sand und einer dann ein paar cm im groben, dann ist der Brunnen auch nach dem anpumpen und einrichteten Sand frei. Nur deine Filter sind zu grob für unsere Böden, 0,3 mm wäre die richtige Schlitzweite.
Brunnen bohren ist nicht so einfach, man sollte einiges dabei beachten.
Wenn du einen Druckkessel verwenden möchtest ist das wohl nicht Falsch. Man kann auch 2, oder 3 Druckkessel parallel betreiben.
Wenn es dir an Gewichten fehlt melde dich über PN, kann dir vielleicht weiter helfen.
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Wassermann
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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von Wassermann » Mo 9. Jun 2014, 10:28

Hallo Fritz,

mit ordentlich Gewicht und einer anständigen KP wirst du das restliche Brunnenrohr auch noch abgeteuft bekommen. Aber hiezu hat Fellnase sich ja bereits geäußert.
Beim Einsatz einer Saugpumpe kannst du theoretisch den Saugschlauch auch in das Sumpfrohr hängen.
Beim Einsatz einer TBP diese in einen Saugmantel ( Rohr etc.) verbauen und in den ersten Filter hängen, damit diese nicht parziell im Filter ansaugt. Bei 4 Zoll wird es da wohl etwas schwierig.
Sind am Ende alles irgendwie Notlösungen. Aber Wasser sollte der Brunnen später ausreichend liefern.
Grüße vom Wassermann
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Plunschmeister
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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von Plunschmeister » Mo 9. Jun 2014, 11:32

Moin,

oh ja, da muss mehr Gewicht drauf.
Wenn du zZ. keine Pumpe hast, kann ich anbieten dir eine Gardena 4000/5 jet ( älteres Modell), also kein HWW oder HWA zu schicken. Pumpe wurde von mir überholt.
Dann kannst du den Brunnen mal antesten und auch gerne damit "Klarpumpen", Laufräder habe ich noch genug. Saugschlauch und Fußventil, musst du dir alleine besorgen. Die Nutzung ist kostenlos, ein Service vom Forum.
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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von fritz_haarmann » Mo 9. Jun 2014, 12:59

Hallo allerseits,
wiederum Dankeschön für die Antworten.
Ursprünglich habe ich den Brunnen ja in etwa so geplant, wie von Fellnase beschrieben. Also über dem letzten Filterrohr noch 3 Meter Wasserüberdeckung. Dafür habe ich auch die Rohre hier liegen.

Es gaht halt nicht wirklich vorwärts. Manchmal fördern die Kiespumpen/Plunscher fast nix, dann laß ich ein angespitztes Winkeleisen am Seil hinunter ("Bambulator") und mach da unten ein Bissel Bambule, dann kommt wieder Material. Irgendwann kommt das Rohr ein paar cm, dann geht's wieder von Vorne los. Da hab ich langsam keinen Bock mehr drauf. :-(

Auflagegewicht:
Das Foto mit den Gewichten ist nicht ganz aktuell, momentan sind als Gewicht dran: links 3x 20-Liter-Gefäße voll mit Aushubmaterial, rechts 2x 20-Liter-Gefäß plus 2x 10-Liter-Gefäß. Also im Gesamten 120 Liter Erdaushub. Wenn ich den Aushub mit einem Gewicht von 2 kg pro Liter annehme, bin ich bei 240 kg. Zusätzlich liegen noch ein paar Eisenschienen darauf.
Ich glaube, mehr macht auch meine Holzschelle nicht mit. Sie ist durch die Schraubenspannung schon etwas durchgebogen und ich möchte nicht, daß sie nach unten rutscht.

Fellnase, wie angesprochen bin ich sehr an Deiner angedeuteten Möglichkeit interessiert.

Möglicherweise sind meine Kiespumpen/Plunscher auch nict wirklich optimal. Habe sie ohne jegliche Erfahrung damit selbst gebaut. Eine kleinere und eine größere. Wobei ich die größere meistens als Plunscher benutze (also ausgebauter Kolben), die kleinere als Pumpe.
Seit einiger Strecke im Wasser kommt das geförderte Gut ganz unterschiedlich. Vorher, im trockenen, war es die typische Sand-Kies-Mishung. Beim Plunschen komm entweder fast nur Sand oder fast nur kies bzw. es liegt beides halbwegs sortiert in den Büchsen.


Hier ist das beim Erreichen des Grundwassers geförderte Material zu sehen:





Was die Rohrreibung betrifft:
Ich habe mit einem Ø 140 mm Bohrer bis zum Grundwasser bzw. soweit möglich ein Bißchen hinein gebohrt - das Loch wurde aber durch das herumschlabbern des Gestänges im Durchmesser deutlich größer. Dies sind ziemlich genau 5 Meter unter dem Stampfbetonboden. Dann habe ich das Rohr eingebracht und weiter geplunscht. Mittlerweile ist aber wohl schon einiges vom Loch wieder heruntergebröselt, sodaß nun bestimmt ein, zwei Meter im Trockenen auch im Sand und nicht mehr frei verlaufen. Mir sind auch, dank des A...lochfaktors, 2 Winkeleisen abgestürzt, die unten irgend wo rum liegen aber das Rohr nicht berühren.
Am Schluß möchte ich noch eine Erdung mit einbringen.
Später wird das alles wieder zugeschüttet und auch mit Wasser gespült, sodaß möglichst wenig Hohlräume übrigbleiben sollen.
Bild
Ich werde halt versuchen, noch weiter herunter zu kommen, um zumindest 2 Meter Wasserüberdeckung zu bekommen. 3 Meter wären mir allerdings lieber, und so war's auch mal ursprünglich geplant. Wenn ich's ohne Hilfe irgend wie hin bekomme. Es ist ja schließlich -ohne jegliche Erfahrung- mein erster (und hoffentlich einziger) Brunnen. :-)

Am liebsten hätte ich das so, daß eine Tauchpumpe Verwendung finden kann. Das Wasserwerk mit dem Ansaugschlauch wäre nur meine Notlösung, wenn mich die Lust ganz veralssen hat.

Bezüglich der Pumpe insbesondere Membranpumpe:
Ich erstelle dazu um die Übersichtlichkeit zu wahren hier ein neues Thema.



Viele sonnige Pfingstgrüße aus dem heute heißen Südwesten,
Oli
"fritz_haarmann"
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Re: Saugpumpe oder Tiefbrunnenpumpe, was macht mehr Sinn?

Beitrag von fritz_haarmann » Mo 9. Jun 2014, 15:08

Hallo Plunschmeister!
plunschmeister hat geschrieben:Moin,

oh ja, da muss mehr Gewicht drauf.
Wenn du zZ. keine Pumpe hast, kann ich anbieten dir eine Gardena 4000/5 jet ( älteres Modell), also kein HWW oder HWA zu schicken. Pumpe wurde von mir überholt.
Dann kannst du den Brunnen mal antesten und auch gerne damit "Klarpumpen", Laufräder habe ich noch genug. Saugschlauch und Fußventil, musst du dir alleine besorgen. Die Nutzung ist kostenlos, ein Service vom Forum.
Vielen Dank für Dein Angebot. Wenn ich ein Bissel weiter bin, werde ich gerne darauf zurückkommen.

Vielen Dank und viele Grüße
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